Gandalf vs. Hexenkönig

[gandalfthewhite]

Würde gerne mal eure Meinung zu der Begegnung zischen Gandalf und den Hexenkönig in Minas Tirith hören.
Im Film wird diese Stelle ja anders dargestellt als im Buch.

Im Buch:
Der Hexenkönig kommt durch das Tor geritten, alle Menschen flohen vor seinem Anblick, außer Gandalf der still hinter dem Tor auf ihn wartete. Und verwehrte im den Zutritt (dann kamen die Rohirrim).

Im Film (Special Edition):
Gandalf trifft den Hexenkönig auf den weg zu Denethor. Dann hob er sein Schwert und Flammen züngelten um die Klinge. Dann sieht man wie Gandalfs Stab zerbricht und er von Schattenfell fiel.

Ich denke das Gandalf im Film in der Szene viel zu schwach dargestell wird. Im Buch verwehrt er ihm ja den Zutritt. Es kamen zwar auch gerade die Rohirrim, aber ich glaube trotzdem das der Kampf anders ausgegangen wäre wie im Film.

Was meint ihr dazu?

[Narkáno]

die darstellung im film ist sicher schlechter als im buch.aber es ist halt nur ein film(zum wievielten mal sag ich das jetzt?).dadurch wird herausgestellt wie groß die macht des hexenkönigs ist und somit auch die besondere leistung von eowyn(und mrry) ihn zu töten.ärgert mich meist wenn soviel umgeschrieben wird aber was will man machen?

gandi hätte ihn aber wahrscheinlich nicht töten können.weil er nicht von einem mann getötet werden kann.ist jetzt auslegungssache ob ein maiar auch unter diesen spruch fällt aber das weiß nur tolkien.vielleicht hättens saruman und gandalf zusammen geschaft.

[Hexenmeister von Angmar]

RE: Gandalf vs. Hexenkönig

[i]Original von HQ|gandalfthewhite Im Film (Special Edition):
Gandalf trifft den Hexenkönig auf den weg zu Denethor. Dann hob er sein Schwert und Flammen züngelten um die Klinge. Dann sieht man wie Gandalfs Stab zerbricht und er von Schattenfell fiel.

Bei wem zügelten Flammen um die Klinge? Bei Gandalf oder beim Hexenkönig? Ich habe nähmlich nicht die Special Edition.
Ich finde das der Hexenkönig gegenüber Gandalf stark sein muss. Gandalf sagte ja selber im Film das Sauron seinen tödlichsten
Diener noch nicht enthüllt habe (in Minas Tirith). Er bekamm auch Angst als Saruman (im Orthang) darauf wieß das die neun schwarzen Reiter im Auenland den Beutlin suchten. Allerdings war er da noch Gandalf der Graue.
Im Buch weiß man auch nicht ob der Hexenmeister vor Gandalf oder vor den Rohrim ausgerissen ist.
Hätten sie sich gegenseitig angegriffen (im Buch) wäre es bestimmt unentschieden ausgegangen. "Keines lebenden Mannes Hand könne den Hexenmeister töten" hieß ja auch der Spruch. Nur eine bestimmte Klinge (Merrys Schwert) konnte ihn besiegen (mit Eowyns Hilfe).
Letztendlich glaube ich aber das Gandalf der Weiße stärker als der Hexenmeister ist.

[Flinkbaum]

Gandalfs Stab wird zerbrochen???
Das ist doch wie wenn er besiegt wird. (wie bei Saruman im Buch)
Und dann noch von Schattenfell fliegen? Da denkt man ja das der Hexenkönig Gandalf mehrfach überlegen ist. So ein Schwächling ist aber doch Gandalf net.
Wenn der Stab von einem Zauberer zebricht heißt das doch das er entmachtet wird!!
Da gefällt mir doch die Lösung von Tolkien im Buch 1000 mal besser. Es zeigt sich nicht wer von beiden der bessere ist. :]

[gandalfthewhite]

Hätten sie sich gegenseitig angegriffen (im Buch) wäre es bestimmt unentschieden ausgegangen. "Keines lebenden Mannes Hand könne den Hexenmeister töten" hieß ja auch der Spruch.

"Keines lebenden Mannes....."
Ob diese Aussage aber zu Gandalf zutrifft? Er ist ja (wie Narkano schon gesagt hat) ein Maiar (Halbgott). Und hat ja auch Zauberkraft (Blitze schleudern - im Buch "Der Hobbit") usw.. Der Hexenkönig ist ja eigentlich auch "nur" ein Mensch der in die Schattenwelt hinübergegangen ist und ein Ring der Macht hat wie Gandalf auch.

Bei wem zügelten Flammen um die Klinge? Bei Gandalf oder beim Hexenkönig? Ich habe nähmlich nicht die Special Edition.

Beim Hexenkönig flammt das schwert auf, und dann zerbricht der Stab von Gandalf und er fliegt von Schattenfell.

Gandalf sagte ja selber im Film das Sauron seinen tödlichsten

Stimmt ja auch. Eine große schwäche vom Hexenkönig (Sauron) ist, das sie sich zu sicher sind. Z.B. anstatt das er ewig mit Eowyin zu reden hätte er sie auch gleich töten können oder er nimmt Gandalf auf die leichte schulter.

Im gegensatz ist Gandalf da vorsichtiger. Er sagt z.B. als sie vor dem Orthanc standen das Saruman immer noch Stark ist und sagt auch das der Hexenkönig mächtigt ist. Er unterschätzt seine Gegner nicht.


Hier noch das ein Zitat von Aragorn (steht auch bei mir in der Signatur):
"Der Dunkle Herrscher hat die Neun. Wir aber haben den Einen, der mächtiger ist als sie: den Weißen Reiter.

[Chriz]

Nun ja, im Film ist der Hexenkönig eindeutig stärker, er zebricht ja problemlos Gandalfs Stab (wodurch Gandlaf seine Macht verliert (siehe Saruman auf dem Orthanc)).
Allerdings hat der HK hier den Überraschungsvorteil, in einem offenen Kampf sähe es vielleicht besser für Gandi aus


Im Buch sind beide ähnlich stark (oder zumindest halten sie sich dafür, sonst wären sie ja nicht gegeneinander angetretten )
Tolkien war aber schlau genug, das nicht eindeutig zu lösen, dadurch bleibt die entgültige Entscheidung beim Leser.

[HQ|Thangorodrim]

Ich finds im Film (in der SEE) irgendwie ein bischen komisch.
Die Szene ist zwar sehr kraftvoll im Ansatz aber hört irgendwie blöd auf.

SZENE:

Gandalf kommt durchs Tor geritten und der Hexenkönig landet direkt vor ihm.
Gandalf: "weiche!"
Hexenkönig: "erkennst du den Tot nicht wenn er vor dir steht, alter Mann?!"
-> Hexenkönig entfalmmt Schwert, Gandalfs Stab zerbricht und er fällt von Schattenfell. Fellbestie kommt auf ihn zu doch dann ertöhnt plötzlich das Horn der Rohirrim und der Hexenkönig fliegt weg.

der Hexenkönig hätte im Film Gandalf also genausogut noch kruz töten können und DANN erst auf das chlachtfeld fliegen (denn schließlich wusste er ja das wenn dann nur ER Gandalf umbringen könnte) -> ist irgendwie dumm gemacht....

Überhaupt hat man bei der SEE von Die Rückkehr des Königs öfter mal das Gefühl das ein wenig an Detail-liebe im vergleich zu den Vorgänger verloren gegangen ist (was schon beim Anfang an den "normalen" Filmtiteln anfängt -> Bei beiden anderen steht noch SEE dabei -> ist ja noch das kleinste Detail aber eben um diese gehts mir ja..). so ist z.B. auch die Szene mit Saurons Mund vor dem schwarzen Tor irgendwie misslungen da sie unvollständig und reingeschnitten wirkt (und dabei ist sie im ansatz soooooo geil... ) oder die Szene zwischen Faramier und Eowyn in den Häusern der Heilung -> MEIN GOTT PETER JACKSON!!! kann man da nur sagen (....und dabei verehre ich ihn für seine Leistung.....) Es ist im Buch mit eine der schönsten (wenn nicht gar die einzige)wirkliche Liebesszene und er hat die Location in der existierenden Version perfeckt getroffen (ich hab sie mir wirklich fast genauso vorgestellt!!! =) ) ABER WAS IST DENN MIT DER LIEBE ZUM DETAIL????? Faramier und Eowyn wechseln lediglich 2-3 WORTE miteinander (ich glaube Eowyn sagt sogar gar nichts.....weis aber nicht mehr sooo genau). irgendwie wirken leider viele Szenen in der letzten SEE so als wöllten sie irgend ein Thema oder einen Charakter vom Buch nur kurz abhacken..

aber generell ist natürlich auch diese SEE supergeil !!!
und es würde mich sehr freuen auch noch den HOBBIT von diesem Team verfilmt zu sehen (was ich ja aber gar nicht zu hoffen wage...)

In diesem Sinne -> Back to Topic

Grüße Thangorodrim

[gandalfthewhite]

Original von HQ|Chriz
Im Buch sind beide ähnlich stark (oder zumindest halten sie sich dafür, sonst wären sie ja nicht gegeneinander angetretten )
Tolkien war aber schlau genug, das nicht eindeutig zu lösen, dadurch bleibt die entgültige Entscheidung beim Leser.

Jo, leider
Aber das die Entscheidung beim Leser bleibt ist eigentlich auch gut, dann kann jeder für sich selbst entscheiden wer gewonnen hätte

der Hexenkönig hätte im Film Gandalf also genausogut noch kruz töten können und DANN erst auf das chlachtfeld fliegen (denn schließlich wusste er ja das wenn dann nur ER Gandalf umbringen könnte) -> ist irgendwie dumm gemacht....

Genau das hab ich ja auch schonmal geschrieben
Der Hexenkönig (Sauron) waren sich ihrer Sache zu sicher (sie haben ihre Gegener unterschätzt). Was die Guten nicht gemacht haben.
Obwohl er sich dann vielleicht auch gedacht hat das Gandalf nachdem sein Stab zerbrochen war keine Macht mehr hat und er ihn noch später hätte töten können.

Überhaupt hat man bei der SEE von Die Rückkehr des Königs öfter mal das Gefühl das ein wenig an Detail-liebe im vergleich zu den Vorgänger verloren gegangen ist (was schon beim Anfang an den "normalen" Filmtiteln anfängt -> Bei beiden anderen steht noch SEE dabei -> ist ja noch das kleinste Detail aber eben um diese gehts mir ja..). so ist z.B. auch die Szene mit Saurons Mund vor dem schwarzen Tor irgendwie misslungen da sie unvollständig und reingeschnitten wirkt (und dabei ist sie im ansatz soooooo geil... unglücklich ) oder die Szene zwischen Faramier und Eowyn in den Häusern der Heilung -> MEIN GOTT PETER JACKSON!!! kann man da nur sagen (....und dabei verehre ich ihn für seine Leistung.....) Es ist im Buch mit eine der schönsten (wenn nicht gar die einzige)wirkliche Liebesszene und er hat die Location in der existierenden Version perfeckt getroffen (ich hab sie mir wirklich fast genauso vorgestellt!!! fröhlich ) ABER WAS IST DENN MIT DER LIEBE ZUM DETAIL????? Faramier und Eowyn wechseln lediglich 2-3 WORTE miteinander (ich glaube Eowyn sagt sogar gar nichts.....weis aber nicht mehr sooo genau). irgendwie wirken leider viele Szenen in der letzten SEE so als wöllten sie irgend ein Thema oder einen Charakter vom Buch nur kurz abhacken..

Find ich auch

[Erbgorre]

das thema kann man einfach immer wieder durchdiskutieren^^
also erstmal muss man da beim argumentieren vorsichtig sein. muss man eigentl immer sobald gandalf irgendwie ne rolle spielt. der is imho sowiesofür sich zu betrachten da gibts echt ne menge widersprüchliches und auch dinge die wenn man nicht aufpasst die ganze geschichte einw enig zerstören. ich bezieh mich da hauptsächlich auf den satz "ich wurde zurückgeschickt bis meine aufgabe beendet ist". seine aufgabe besteht ja darin dafür zu sorgen dass der eine ring vernichtet wird. naja was heisstd as denn jetzt? er ist gestorben und wurde zurückgeschickt um seine aufgabe zu beenden. und weils als grauer nicht geklappt hat macht man ihn diesmal einfach nochmal n tick mächtiger. wenn man konsequent wäre würde das doch heissen er kann verrecken sooft er lustig ist er wird ja sowieso jedesmal wieder noch mächstiger als vorher zurückgeschickt bis seine aufgabe vollendet ist. da kann das böse ja garnicht gewinnen oO. komisch ist auch dass er das ja weiss. er kann also total gelangweilt durch die welt rennen er weiss ja eh dass er gewinnt... er macht glaube ich auch manchmal so anspielungen aus denen man rauslesen kann dass er schon alles weiss was passieren wird. wie schafft mans dass so ein karakter nich die ganze spannung aus der story nimmt? naj auch egal das führt eh zu nix

also zu dem kampf. im buch ises besser eben aus dem grund dass tolkien gandalf nie ein kräftemessen mit einem mächtigen diener des bösen machen lassen wollte weil sonst entweder rauskommen würde dass gandi in der story so unglaublich OP ist dass es nurnoch langweilig wär oder er sich total blamieren würde was seiner ganzen restlichen rolle total widersprechen würde. im film wirds desshalb gemacht weil man dem zuschauer ne tolle show liefern will. und man lässt den hexenkönig dominieren weil sonst nicht diese untergangsstimmung herrschen würde bis aragorn kommt. es soll ja spannung aufgebaut werden. im buch legt tolkien darauf ja garkeinen wert. oft wird mitten in der schlacht schon verraten wer gewinnt. der film soll aber spannend sein. daher das duell und daher verliert es gandalf.

[Narkáno]

nun erstmal wird gandalf nicht wirklich mächtiger gemacht.ihm wir nur "erlaubt" seine valinorische macht stärker zu zeigen.die gnade wieder zurückzukehren wird gandalf ja nur in diesem besonderen moment zu teil.ansonsten hätte man ja auch andere maiar wiederbeleben können.ich glaube auch nicht das gandalf nach jedem tod wie ein stehaufmännchen wieder aufgesprungen wäre.hätte man ihn nochmal getötet wäre er nicht zurückgekehrt.

das es was gandalf angeht viele wiedersprüche gibt ist wahr.wenn man alle möglichen bücher von tolkien über mittelerde liest fallen doch viele widersprüche auf was gandalf angeht.

[gandalfthewhite]

Original von Narkáno
nun erstmal wird gandalf nicht wirklich mächtiger gemacht.ihm wir nur "erlaubt" seine valinorische macht stärker zu zeigen.

Denke ich auch. Die Istari mussten ja der Valar versprechen, dass sie nur so wenig Macht einsetzen wie möglich. Und da Gandalf gegen den Balrog gefallen ist, haben sie ihm erlaubt mehr Macht einzusetzen.

.ich glaube auch nicht das gandalf nach jedem tod wie ein stehaufmännchen wieder aufgesprungen wäre.hätte man ihn nochmal getötet wäre er nicht zurückgekehrt.

Es gab ja in Mittelerde nicht mehr viele, die ihn hätten töten können. Er sagt ja als er wieder kommt, "das er von keiner Waffe vernichtet werden kann die ihr besitzt". Außer von Sauron oder evtl. Hexenkönig.

komisch ist auch dass er das ja weiss. er kann also total gelangweilt durch die welt rennen er weiss ja eh dass er gewinnt...

Hab ihm Buch nicht den Eindruck gehabt das er total überzeugt war vom Sieg über das Böse. Er sagt ja auch immer das man "hoffen" muss usw..

Mir fällt auch noch ein das im Buch irgendwo geschireben steht, das er nach Sauron der stärkste/mächtigste in Mittelerde ist.
Bin mir momentan nicht sicher wo es steht, ich werde aber nochmal nachschlagen.

[Narkáno]

Hab ihm Buch nicht den Eindruck gehabt das er total überzeugt war vom Sieg über das Böse. Er sagt ja auch immer das man "hoffen" muss usw..

kann nur zustimmen.gandalf hofft nur.er ist nicht unbedingt überzeugt vom sieg des guten.und das er in aller ruhe durch die welt marschiert ist auch nicht zu bemerken.

Mir fällt auch noch ein das im Buch irgendwo geschireben steht, das er nach Sauron der stärkste/mächtigste in Mittelerde ist.

da sind wir wieder bei den wiedersprüchen die valar wollten einen geist schicken der an alter und macht sauron ebenbürtig war.gandalf(genau wie saruman) war aber schwächer als sauron.saruman war an valinorischer macht der größte der zauberer also könnte er gemeint sein. allerdings besteht manwe darauf das gandalf ebenfalls geht.da sagt gandalf er sei schwächer als sauron und fürchte sich vor ihm.
etwas später heißt es dann saruman beneidete und fürchtete gandalf weil er(saruman) im herzen wußte das gandalf der mächtigere von beiden war.
man kann endlos darüber diskutieren aber wirklich weiß es nur tolkien(oder sein sohn).

[HQ|Thangorodrim]

Ich denke nicht das man sagen kann Gandalf/Saruman/Sauron... besäßen eine gewisse "Menge" Macht. Sicher ist das Sauron zu der Zeit des Ringkrieges wohl der mächtigste der gottähnlichen Gestalten in Mittelerde war. Ich glaube Tolkien wollte die menschlichen wie auch die göttlichen Helden an ihren Erfahrungen (Alter,Schlachten,belesenheit,Zauberkünste...) wachsen lassen -> heist also Gandalf hätte vermutlich genausostark werden können wie Soauron. es kommt ja nur auf die Umstände an was man ja auch daran erkennen kann das z.B. Galadriel oder Gandalf den Ring ablehnen da er "durch sie eine zu große und schreckliche Macht besäße" (-> "anstelle eines dunklen Herscherrs hättest du eine Königin!!! Nicht dunkel aber schön wie der Morgen, tückisch wie die See......") es gibt also durchaus Geschöpfe in Mittelerde die mit genauso großer Macht wie Sauron umgehen können.

hätte man ihn nochmal getötet wäre er nicht zurückgekehrt.

ich würde ja jetzt mal behaupten das Gandalf überhaupt nicht getötet wurde (er viel lediglich in eine Art Koma da er ja auch von einem anderen zeitempfinden spricht -> "dann umfing mich dunkelheit und ich reiste umher....doch dann erwachte ich denn leben regte sich in mir,..")

Es gab ja in Mittelerde nicht mehr viele, die ihn hätten töten können. Er sagt ja als er wieder kommt, "das er von keiner Waffe vernichtet werden kann die ihr besitzt".

Bist du dir da sicher? ich glaube schon das er auch "ganz normal" hätte sterben können. Und sagt er den Satz "das er von keiner Waffe vernichtet werden kann die ihr besitzt" nicht in Bezug auf sich sondern vielmehr in Bezug auf den Balrog? (im Film war es auf jeden Fall so, im Buch bin ich mir nicht mehr sicher....)

Man kann sicher viel darüber streiten wie stark Gandalf war und wer oder was ihn WIRKLICH hätte töten können (insbesondere nachdem man die Filme gesehen hat in denen ja so EINIGE Machttechnische untimmigkeiten aufgetreten sind*...)

*z.B. als er im Fangornwald vor Legolas,Aragorn und Gimli auftaucht und ihnen mit purer Macht alle Waffen entreist <-> als er in Minas Tirith auf den Mauern Kämpft und sichtlich anstrengung aufbringen muss (und schließlich nur durch Pippin überlebt) um nicht von ganz normalen Orks auseinandergepflückt zu werden....

in diesem Sinne

Grüße Thangorodrim

[Hexenmeister von Angmar]

Original von Thangorodrim
Bist du dir da sicher? ich glaube schon das er auch "ganz normal" hätte sterben können.

Ich denke das Gandalf nicht "normal" sterben könnte.
Pippin hat den Ork nur im Film (nicht im Buch) getötet, damit Pippin stärker gezeigt wird. Gandalf hätte nicht von einem normalen Ork getötet werden können.

[Narkáno]

hasst du verdammt recht.leute lest die bücher!!!!!!!!!!da steht die wahrheit drin!!!die filme sind umgeschrieben damit sie mehr spannung erzeugen etc.