Rohstoffe von Brutal

[Nagash_I]

AW: Rohstoffe von Brutal

Ich finde es einfach enttäuschend was hier als KI abgeliefert wird, aber dies wird wohl daran liegen das ich einfach bessere KI-Spiele gewohnt bin.

Auch wenn ich dir natürlich zustimme, würde mich mal interessieren welche Spiele du ansprichst!

Da sich unsere heutige Welt aber dermaßen im Würgegriff des Geldes befindet, werden wir Dinge wie eine bessere KI oder bspw. auch umweltfreundlichere Autos, Dinge die reduziert auf den Kosten-Nutzen-Faktor weniger eträglich aber Qualitätiv besser sind, so schnell leider nur tröpfchenweise bekommen!

[Black Scorpion]

AW: Rohstoffe von Brutal

ich glaube, er meint Supreme Commander, da seh ich nämich am anfang immer so nen dämlichen scout rumgurken^^

aber ansonsten: richtig guten spielern ist das eig. egal, ob der gegner mehr oder weniger geld bekommt, die schaffen selbst auch 2 brutale ki-spieler, wie wir ja schon erfahren durften.

ps: ich beschreibe mich hier nicht selbst ;-)

[Tomy Tom]

AW: Rohstoffe von Brutal

ich glaube, er meint Supreme Commander, da seh ich nämich am anfang immer so nen dämlichen scout rumgurken^^

Unter anderem.
im Vergleich zu C & C III macht hier die KI wirklich etwas mehr her, denn ohne Scouting weiß diese nicht was ich alles habe bzw. was ich im Hinterland irgendwo verborgen halte.

Zudem stellt sich diese recht schnell auf entsprechende Bedrohungen um bzw. reagiert auf die Einstellungen des Spielers.
Ich hatte selbst einmal das Vergnügen zu bemerken wie sich die KI auf die Patrouille meines Commanders eingeschossen hatte und ihn genau dann mit der Ari erwischt hatte, als dieser an diesen Wegpunkt kam.

Die KI von EARTH 2160 ist allerdings um einiges besser, da diese den gleichen Fehler nicht ein zweites bzw. drittes mal begeht.
Aber selbst in anderen Spielen wie ich Half-Life bin ich heute noch erstaunt was die KI hier abliefert und das obwohl die KI in Half-Life² da so hoch gehypet wurde (was diese IMHO nicht verdient, da mit die KI aus Half-Life deutlich mehr fordert als die von Half-Life²).

[baracuda]

AW: Rohstoffe von Brutal

naja also dass die KI in CnC3 schlecht ist kann ich nun nicht feststellen
hab schon mehrmals gegen einen einzigen brutal mit meinem kollegen zusammen gespielt und verloren
die KI greift ja auch den stärksten spieler als erstes an und dass auch nicht nur von einer seite sondern von mehreren
und außerdem hab ich bemerkt dass wenn man der KI in einem angriff schon vorher mit venoms oder anderen fluggeräten die Inf zerstört, er gar nicht erst zum angriff übergeht sondern sich wieder zurück zieht
klar hat die KI mit steigendem level auch ein höheres einkommen weil man keine KI entwickeln kann die auch nur annähernd an das neveau eines menschlichen profis rankommt ohne rohstoffvorteile oder ähnliches
ich finde die KI wirklich gut das einzige was etwas mies ist ist der übergang zwischen schwer und brutal
finde der ist nicht gaz gelungen weil ich nen brutal mit links besiege aber bei nem brutal schon beim ersten angriff am verzweifeln bin.
hab übrigens auch ein replay in dem ich nen brutal besiegen konnte aber hatte dabei hilfe von 2 anderen spielern ^^
was richtig bock macht is nen sieg gegen 6 mittlere gegner

[Sapenta]

AW: Rohstoffe von Brutal

also ich finde es eigentlich nicht weiter schlimm, dass die KI auf Brutal mehr sachen hat als der player. irgendwie muss er ja vorteile haben, sonst wär er nicht brutal. die sache mit der strategie der KI ist so´n ding. also man merkt schon deutliche untzerschiede zu den anderen Schwierigkeitsgraden der KI, da auf Brutal einfach vielfältiger gespielt wird. aber das gelbe vom ei ist das noch lange nicht, da muss ich eindeutig zustimmen

[[OPB]HawkRG]

AW: Rohstoffe von Brutal

klar hat die KI mit steigendem level auch ein höheres einkommen weil man keine KI entwickeln kann die auch nur annähernd an das neveau eines menschlichen profis rankommt ohne rohstoffvorteile oder ähnliches

Das kann ich so nicht im Raum stehen lassen.Dann hast du wahrscheinlich bisher nur die C&C Teile gezoggt und noch kein richtiges Strategie Spiel.Es gibt genug andere Spiele,sogar weitaus ältere, die beweisen das man eine sehr gute KI entwickeln kann die den Menschlichen Spieler nicht bescheißt.Welche dazu auch Strategisch Spielt und nicht wie bei den C&C Teilen nur baut baut baut.Aber das liegt daran das C&C nicht auf Strategie aufbaut sondern auf Massenproduktion von Einheiten da es kein Einheitenlimit, Scadcap oder für Schwere Einheiten ein Hardcap gibt.Wie z.B. in Starcraft,DoW oder Warcraft.In diesen 3 Spielen haben die Entwickler die KI bemerkenswert hinbekommen.Denn sie hat keinerlei Vorteile.Egal wie stark man sie einstellt.Eher im gegenteil.Wenn man sie "Leichter " einstell hat sie sogar nachteile in der Panzerung und im verursachten Schaden.Erst wenn ich sie auf "stark" stelle hat sie dann die selben Eigenschaften wie ich.Nur das sie Startegisch spielt.Bei C&C komm ich so gut wie immer mit ein und der selben "Taktik" zum ziel.Die brauch ich übers Spiel gesehen nicht zu ändern.Bei den anderen genannten Spielen Reagiert die KI auf das was ich tue und passt sich so dem Spielgeschehen an.Wenn man bei DoW z.B. einen Squad verliert der Aufgerüstet ist tut es weh.Denn es dauert sehr lange bis man diesen wieder Einsatzbereit hat.Wenn ich bei C&C einen Mamut z.B. verliere bau ich einfach einen neuen denn der kommt mit allen bereits gekauften Upgrades aus der Waffenfabrik gefahren.Von daher würde ich C&C3 auch nicht als Strategie Spiel bezeichnen da ich keinen Strategischen Anhaltspunkt sehen kann.Man versucht meist nur so schnell wie möglich Panzer zu bauen um so den Gegner am besten gleich am Anfang zu überrollen.Sehr Startegisch......

[Sgt. Rho]

AW: Rohstoffe von Brutal

@[OPB]HawkRG: Stimmt, Gute beispiele sind da Rise of Nations, Act of War, Earth 2160 und BF2. Oh, und Age of Empires 2.

In Act of War HAT sie sich an den Spiel Stil eines spielers angepasst, und konnte auf alles reagieren. Und hat NICH beschissen (Merkt man, wenn man alle Einahmenquellen erobert, da macht der nischts mehr...das war mein Senf dazu^^

[baracuda]

AW: Rohstoffe von Brutal

Das kann ich so nicht im Raum stehen lassen.Dann hast du wahrscheinlich bisher nur die C&C Teile gezoggt und noch kein richtiges Strategie Spiel.Es gibt genug andere Spiele,sogar weitaus ältere, die beweisen das man eine sehr gute KI entwickeln kann die den Menschlichen Spieler nicht bescheißt.

da muss ich wiedersprechen... ich hab in meiner bisherigen spielelaufbahn eigentlich keine anderen spiele außer strategie gespielt und kenne eine mege
die angesprochenen (DoW, AoE2, RoN, RoL, AoM, Starcraft usw.) eingeschlossen und mir erschien keine KI auch nur annähernd so stark wie die aus CnC3
mag ja sein dass diese KIs allesamt ohne vorteile spielen aber sie sind allesamt keine gegner für einen menschlichen spieler(vorrausgesetzt er ist gut)
die Strategiespiele von Microsoft muss man übrigens zu den spielen mit KI vorteilen dazurechnen da die KI gewaltige Rohstoffvorteile besitzt

[[OPB]HawkRG]

AW: Rohstoffe von Brutal

da muss ich wiedersprechen... ich hab in meiner bisherigen spielelaufbahn eigentlich keine anderen spiele außer strategie gespielt und kenne eine mege
die angesprochenen (DoW, AoE2, RoN, RoL, AoM, Starcraft usw.) eingeschlossen und mir erschien keine KI auch nur annähernd so stark wie die aus CnC3
mag ja sein dass diese KIs allesamt ohne vorteile spielen aber sie sind allesamt keine gegner für einen menschlichen spieler(vorrausgesetzt er ist gut)
die Strategiespiele von Microsoft muss man übrigens zu den spielen mit KI vorteilen dazurechnen da die KI gewaltige Rohstoffvorteile besitzt

Ich weiß ja nicht was Du unter KI stärke verstehst.Ich für meinen Teil finde eine KI stark wenn sie sich auf den Menschlichen Gegner einstellt,Agiert und dann Reagiert.Wenn sie die Strategischen mittel benutz und das gesamte Arsenal an Waffen/Einheiten und Upgrades irgendwo Strategisch einsetzt.Bei C&C ist mir nur Aufgefallen das die KI fast immer ein und das selbe "Bauscript" benutz.Erst kommen sie mit "Nerfeinheiten" und dann rollen Ständig Panzer runter oder bei den Scrins die Trägerschiffe.Ohne vorher zu Scouten denn wenn man sich die Replays hinterher anschaut kommen die sofort dahin wo die Eigene Basis ist.Bei Warcraft3 oder DoW z.B. kann man in den Replays ganz genau sehen wie die KI arbeitet.Erst Scouttrups und dann gehts los.Die Schwärmen aus über die Map und nehmen die wichtigen Strategischen Punkte oder die schicken die Helden los um die gleich zu Leveln.Was nutzt mir denn bei der NOD z.B. die Stealth Fähigkeit wenn fast jede gegnerische Einheit oder Abwehrstellungen mit irgendwelchen Scanner Packs ausgestattet ist.Somit werden viele Einheiten absolut unbrauchbar.Und es artet immer in einer Panzerschlacht aus.Denn bei DoW braucht man später auch noch die billigste Einheit um richtig wirken zu können.Jetzt werden wieder viele sagen: "Wenn man es so weit kommen läßt das sie die schweren Einheiten bauen können ist man selber schuld".Ja sicher..aber was ist denn Strategisch an einem Spiel wenn die,zwar weit Eingeschränkten aber dennoch vorhanden,Strategischen Möglichkeiten nur durch Rushen verhindert werden können? Und das macht die KI bei diesem Spiel, bzw hat es bei den anderen Teilen auch schon gemacht.Dann "Cheatet" sie sich "Geld" hinzu damit die Produktion von Fahrzeugen/Gebäuden nicht abreißt um den Menschlichen Gegner zu nichts kommen zu lassen.Da er ständig einer welle von Einheiten ausgesetzt ist und diese erstmal bewältigen ,bzw die eigenen Abwehrgebäude reparieren muss.Von daher finde ich nicht das sowas eine "Starke" KI ausmacht.

[baracuda]

AW: Rohstoffe von Brutal

zuerst mal der punkt mit dem stealth
glaubst nicht wirklich dass ne KI scouten muss oder?
du spielst gegen eine KI die von deinem computer berechnet wird, der selbe computer berechnet das gesamte geschehen dadurch dürfte es logisch sein wenn dein computer deine schritte sehen kann und nicht scouten muss
dass was man da sieht ist von den programmieren so eingebaut damit es "fairer" aussieht
in DoW macht die KI nichts anderes als in CnC dort baut sie ebenfalls jede menge einheiten und verbessert sie umd ich dann damit anzugreifen
der unterschied zu cnc besteht dort jedoch nur in dem punkt dass es ein einheitenlimit gibt und die KI nicht fortlaufend einheiten produzieren kann
wenns in DoW kein einheitenlimit geben würde dann würde sie den selben regeln folgen wie in CnC
das zusätzliche geld wird übrigens nicht "herbeigecheatet" sondern es ist ein erhöhtes startkapital
unter einer starken KI verstehe ich eine KI die mich ins schwitzen bringt und das schafft nunmal keine normale KI die ohne vorteile spielt
ich habe das übrigens von anfang an gesagt, dass eine KI, egal wie stark sie auch sein mag(ob DoW oder sonstwas), niemals an einen guten menschlichen gegner herrankommen kann ohne wirtschaftliche vorteile

[Tomy Tom]

AW: Rohstoffe von Brutal

zuerst mal der punkt mit dem stealth
glaubst nicht wirklich dass ne KI scouten muss oder?
du spielst gegen eine KI die von deinem computer berechnet wird, der selbe computer berechnet das gesamte geschehen dadurch dürfte es logisch sein wenn dein computer deine schritte sehen kann und nicht scouten muss
dass was man da sieht ist von den programmieren so eingebaut damit es "fairer" aussieht.....

Nur seltsam das diese KI dann nicht ohne weiteres scouten bemerkt das ich eine weitere Basis irgendwo auf der Map hoch gezogen habe, oder ebenfalls wieder nach meiner Basis suchen muss, wenn ich diese abschlage und an einer anderen Stelle wieder aufbaue.

Das beste Beispiel hatte ich hier bei EARTH 2160.
Hier kam die KI mit einigen Einheiten an, welche ich zurück geschlagen habe.
Nach dem Angriff habe ich meine Basis abgebaut und zu einer anderen Stelle verfrachtet und dort wieder aufgebaut, lies aber einige wenige Einheiten an der alten Stelle zurück.
Die KI kam dann mit einer neuen Welle an die alte Stelle und vernichtete zwar meine dortigen Einheiten, musste aber danach erst wieder meine Basis suchen um ihre Einheiten wieder an die richtige Stelle zu schicken.

Sicherlich kann man damit argumentieren das die KI es schon vorher wusste WO ich meine Basis wieder aufgebaut hatte, dennoch war ihr klar das sie vorher wieder suchen musste bevor sie wieder Einheiten zur neu gefundenen Basis schicken konnte.
Alleine diese Tatsache das es FAIRER aussieht lässt das Gefühl entstehen das es sich um eine weit aus fairer und bessere KI handelt.

P.S.: Bei der C & C III BRUTAL KI ist es nicht das höhere Startkapital, sondern die Tatsache das diese KI pro Tiberiumlieferung wesentlich MEHR GELD bekommt als der Spieler.
Wenn du so etwas als FAIR bezeichnest dann möchte ich gerne wissen WAS für dich ein CHEAT ist.

[baracuda]

AW: Rohstoffe von Brutal

Sicherlich kann man damit argumentieren das die KI es schon vorher wusste WO ich meine Basis wieder aufgebaut hatte, dennoch war ihr klar das sie vorher wieder suchen musste bevor sie wieder Einheiten zur neu gefundenen Basis schicken konnte.
Alleine diese Tatsache das es FAIRER aussieht lässt das Gefühl entstehen das es sich um eine weit aus fairer und bessere KI handelt.

das kann man so stehen lassen gegen diese aussage hab ich nichts einzuwenden

P.S.: Bei der C & C III BRUTAL KI ist es nicht das höhere Startkapital, sondern die Tatsache das diese KI pro Tiberiumlieferung wesentlich MEHR GELD bekommt als der Spieler.
Wenn du so etwas als FAIR bezeichnest dann möchte ich gerne wissen WAS für dich ein CHEAT ist.

sicherlich kann man sagen "die KI cheatet" aber ich versteh unter cheaten, dass ein menschlicher spieler ein codewort eingibt und sich Vorteile erhascht ohne dass der andere spieler damit einverstanden ist. Wenn man gegen einen brutal KI spielt erwartet man ja auch dass dieser extrem spielt und die KI kann sich kein geld "herbeizaubern" wenn die sammler down gehen.
deswegen verstehe ich den wirtschaftlichen Vorteil den die KI besitzt nicht als Cheating sondern einfach als positives Handycap damit die KI wenigstens ein bisschen spannung vermittelt

und sogar die KI in CnC führt angriffe von mehreren fronten durch und platziert die superwaffen strategisch wichtig, von daher kann man auch sagen dass sie "klug" ist und nicht dumm wie bei AoE2 die ihre einheiten immer nur an der selben stelle angreifen lässt

[Tomy Tom]

AW: Rohstoffe von Brutal

sicherlich kann man sagen "die KI cheatet" aber ich versteh unter cheaten, dass ein menschlicher spieler ein codewort eingibt und sich Vorteile erhascht ohne dass der andere spieler damit einverstanden ist. Wenn man gegen einen brutal KI spielt erwartet man ja auch dass dieser extrem spielt und die KI kann sich kein geld "herbeizaubern" wenn die sammler down gehen.
deswegen verstehe ich den wirtschaftlichen Vorteil den die KI besitzt nicht als Cheating sondern einfach als positives Handycap damit die KI wenigstens ein bisschen spannung vermittelt.

Sorry, aber JEDER CHEAT ist ein unfaires Mittel um sich Vorteile gegenüber dem Mitspieler zu erschleichen.
Sei es nun ein menschlicher Mitspieler oder eine KI. oder wäre es für Dich fair wenn du gegen einen menschlichen Gegner spielen würdest, dieser aber dank des Spielscriptes MEHR GELD PRO RESSOURCE bekommen würde, nur weil dieser einen höheren Rank in der Liste begleitet ?

Das kann es ja wohl kaum sein !

Ich erwarte von einer KI das diese ohne diese unfairen Mittel gegen mich antritt und sich dabei nicht auf entsprechende Scripte verlässt welche dieser mehr Ressourcen zur Verfügung stellt um weitere Einheiten zu pumpen.

[baracuda]

AW: Rohstoffe von Brutal

Wenn du mir eine KI entwickeln könntest die OHNE jegliche vorteile gegen einen guten menschlichen spieler gewinnen kann dann würde ich von einer guten KI sprechen ABER stand der dinge ist nunmal dass es keine KI gibt die auch nur annähernd an den menschen herrankommt weil ein computer keine kreativität besitzt
das habe ich eigentlich von anfang an gesagt
und für mich ist wie gesagt ein cheat etwas was ohne mitwissen des anderen spielers passiert und wenn man gegen die KI spielt isses jawohl klar dass diese mit steigendem level auch ein paar vorteile erhält
was also in euren augen ein "KI cheat" ist ist für mich einfach nur ein wirtschaftlicher vorteil damit sich die KI besser behaupten kann
EDIT: Mal was abweichend vom eigentlichen Thema:
man könnte doch mal ein kleines KI duell anstellen in dem sich mehrere KI aus verschiedenen spielen messen
der fairnesshalber müssten diese KI sich dann natürlich auch in verschiedenen spielen behaupten damit das ganze eine gute grundlage für eine faire bewertung hat
wäre mal ne überlegung die es zu realisieren gilt^^ (ob dabei jetzt mit oder ohne "KI cheating" gespielt wird is mir eigentlich wurst)

[Tomy Tom]

AW: Rohstoffe von Brutal

....ABER stand der dinge ist nunmal dass es keine KI gibt die auch nur annähernd an den menschen herrankommt weil ein computer keine kreativität besitzt...

Das ist nicht ganz richtig.
Es gibt schon höher entwickelte KI's welche schon an den Menschen heran kommen.
Allerdings wird man diese im Homebereich wohl nicht so schnell vorfinden da diese noch eine recht große Rechenleistung benötigen.

Allerdings muss man auch sagen das in einigen, wenn auch wenigen, Spielen die KI durchaus Kerativität besitzt.
Für mich ist eine entsprechende Kreativität gegeben wenn die KI an der gleichen Stelle nicht wieder mit den selben Einheiten angreift, sondern man bemerkt das diese nach Schwachstellen sucht und sich diese dann zu ihren Nutzen macht.