Hat von Clausewitz recht?

[JSF-Kommandeur]

Ich weiß nicht, ob ihr von dem werten Preußen schonmal etwas gehört habt, aber mich interessiert eigentlich folendes:

Von Clausewitz behauptet, das der einzige Vorteil eines Angriffes im Überraschungsmoment liegt! Sobald der dahin ist - Sprich: der Verteidiger weiß von dem Angriff - ist der Plan des Anreifers zum Scheitern verurteilt!

Ihr hbt bestimmt schon so manche Angriffssituation durchlebt. Was haltet ihr von der Behauptung und warum ist eure Meinung so?

[Tupolew TU-154]

AW: Hat von Clausewitz recht?

Die alten Preußen. ^^

Ich hab die immer gehasst, weil die Österreich dauernd besiegten.

Aber es stimmt, ist ja logisch, wenn der Gegner nicht weiß was du planst, du die Überraschung auf deiner Seite hast.
Gedanken lesen kann aber auch einiges. ^^

[Orodreth Séregon]

AW: Hat von Clausewitz recht?

Ihr hbt bestimmt schon so manche Angriffssituation durchlebt.

Eigentlich nicht, ich war nie im Krieg und habe ebenso wenig militärisch-strategische Wissenschaften studiert.^^
Ich frage mich erlich wie du, in diesem Forenbereich, darauf kommst, dass die meisten hier schonmal an einem Angriff bzw. einer Verteidigung beteilligt waren.

[JSF-Kommandeur]

AW: Hat von Clausewitz recht?

@Orodreth Séregon:
Willst mir nicht erzählen, dass du bei Videospielen alleine durch Aussitzen gewonnen hast, wie bei Mahatma Ghandi!
Irgend einen Angriff musst du irgendwo doch schonmal geführt haben!

@Partikelkanone:
Mir kommt es jetzt weniger auf seine Abstammung als auf seine Behauptung an. Aber es stimmt schon: Die Preußen waren Kriegerisch sehr begabt.

[Orodreth Séregon]

AW: Hat von Clausewitz recht?

@Orodreth Séregon:
Willst mir nicht erzählen, dass du bei Videospielen alleine durch Aussitzen gewonnen hast, wie bei Mahatma Ghandi!
Irgend einen Angriff musst du irgendwo doch schonmal geführt haben!

Du willst mir nicht erzählen, dass du Videospiele mit der Realität vergleichst.

[HQ|Doskilos]

AW: Hat von Clausewitz recht?

Angriff ist Angriff... das hat in diesem Fall nicht unbedingt was mit Realität zu tun.

In gewissem Maße hat Clausewitz denke ich Recht. Wenn der Verteidiger (rechtzeitig) weiß, was der Angreifer vor hat, wird er den Angriff fast immer abwehren können.

Dazu müssen aber zwei Voraussetzungen erfüllt sein:
1) Der Verteidiger verfügt über ausreichend Ressourcen.
Sollte beispielsweise Deutschland Liechtenstein einnehmen wollen, könnte das nen Monat vorher in der Zeitung stehen... Die Kräfte wären einfach zu ungleichmäßig verteilt.

2) Der Verteidiger muss über ausreichende taktische Fähigkeiten verfügen.
Weiß der Verteidiger z.B., dass der Angreifer ihm in die Flanke fallen will, realisiert aber nicht, dass eine solche Attacke wesentlich effektiver ist, als ein Frontalangriff und stuft folglich die Bedrohung falsch ein und trifft keine entsprechende Gegenmaßnahme, nützt ihm das Wissen um den Angriff auch nichts.

[Imrahil767]

AW: Hat von Clausewitz recht?

Ich behaupte mal, dass die Thesen für moderne Kriege nur sehr eingeschränkt gelten. Drei spontane Einfälle:

1) Im WW1 verlief die Westfront zu jedem Zeitpunkt über französisches Gebiet, das vollständig verwüstet wurde. --> Zusätzlicher Nachteil für die Verteidiger.

2) Abgesehen von der Infanterie müssen alle modernen Teilstreitkräfte (Panzer, Luftwaffe, Marine) in ständiger Bewegung bleiben bzw. angreifen (zumindest auf taktischer Ebene) um effektiv zu sein. --> Wahrscheinlich echter Nachteil für die Verteidiger (Blitzkrieg).

3) Mit moderner Aufklärung (Satelliten, Drohnen) und Luftwaffe (Stealth-Bomber, Drohnen) kann man fast (möglicherweise andere Unterstützung notwendig) jedes Ziel auf der Erde vernichten --> Echter Vorteil für den Angreifer

Von Videospielen auf die Korrektheit der Thesen Clausewitz' schließen zu wollen, ist natürlich lächerlich.

[-NighTmare-]

AW: Hat von Clausewitz recht?

Videospiele mit Krieg vergleichen?

Ich nehme nicht an, dass sich hier jemand ganz besonders für die bewaffneten Konflikte des 20. Jh. interessiert geschweige denn Literatur darüber liest und sich sonst irgendwie darüber schlau macht.

Fakt ist: Die Blitzkriege basierten zu beträchtlichen Teilen auf Clausewitz' Aussage.
Ich hasse es zu schreiben, Deutschland hätte den Krieg geführt, deswegen benutze ich bewusst "Das 3. Reich".
Jedenfalls konnte das 3. Reich, militärisch strukturiert in Wehrmacht, Waffen SS, Luftwaffe und Kriegsmarne bis 1941 bestimmen, wo der nächte Feldzug losging.
Der Blitzkrieg gegen Polen traf das Land überaschend.
Es waren zwar politische Spanungen zwischen dem 3. Reich und Polen gegeben, allerdings wiegte sich Polen durch die Bündnisse zu England und Frankreich in Sicherheit.
Polen wurde nach 4 Wochen überrannt.

Der Blitzkrieg ansich besteht aus vielen unabhängig voneinander operierenden Divisionen, unterstützt von der Luftwaffe als fliegende Artillerie.
Dadurch, dass die Heeresgruppen/Armeen mit genug Proviant/Sprit/Munition ausgestattet waren, um selbst mehrere Wochen ohne Nachschub auszukommen, blieben diese unheimlich mobil und konnten zu jeder Zeit überall zuschlagen.
Das erklärt den raschen Vorstoß während des Blitzkrieges.

Nachteile davon sind ganz klar die überdehnten Versorgungslinien.

Jetzt wird mir der geneigte Kenner entgegenwerfen "aber in Russland sind die doch gescheitert!?"
Stimmt soweit, das liegt meiner (natürlich subjektiven) Meinung nach an den Faktoren "Russischer Winter" und "Nachschubprobleme". Das Land ist zu groß.
Der Überraschungseffekt war zwar da und die anfänglichen militärischen Erfolge waren schlichtweg überragend. Solange das Uhrenwerk Blitzkrieg wie geschmiert läuft ist das militärisch eine saubere Sache, sobald ein Zahnkranz allerdings rostet, ist's vorbei mit der militärischen Initiative

Nebenbei gesagt dient der Blitzkrieg auch heute noch als militärisches Vorbild aller Streitkräfte der Welt. Siehe dazu beide Golfkriege/Afghanistankrieg.



Kleiner Exkurs.

Ebenfalls hat Clausewitz mit seiner Aussage recht, wenn man weiß, wo der Angriff stattfindet, und vorallem wann, kann man sich natürlich gut darauf vorbereiten.


@ Imrahil: Ein Granattrichter bietet eine super Deckung gegen MG-Beschuss und Artilleriesperrfeuer, es treffen niemals 2 Granaten des gleichen Geschützes auf exkat die selbe Stelle. Können sich Angreifer und Verteidiger zu Nutze mache, von daher zählt dieses Argument nict

[HQ|Doskilos]

AW: Hat von Clausewitz recht?

Von Videospielen auf die Korrektheit der Thesen Clausewitz' schließen zu wollen, ist natürlich lächerlich.

Wieso? Sie ist sehr allgemein formuliert und ich finde sie lässt sich ganz einfach in jedes "Konfliktszenario" übertragen. Sport, Spiel, Krieg... überall da, wo ein Mensch gegen den anderen taktiert.

Du kannst natürlich nicht von Videospielen auf die praktische Umsetzbarkeit bestimmter Taktiken im echten Leben schließen.

[-NighTmare-]

AW: Hat von Clausewitz recht?

Du kannst natürlich nicht von Videospielen auf die praktische Umsetzbarkeit bestimmter Taktiken im echten Leben schließen.

In Armed Assault 2 trainierten Kameraden und ich unser Vorgehen im Gruppenrahmen in scharfen Übungen.

[HQ|Doskilos]

AW: Hat von Clausewitz recht?

Ausnahmen bestätigen die Regel. ^^