Experimente an Lebewesen

[Narloxon]

The old "dog's head kept alive" film (Click)

Demonstration of a Russian experiment to keep a dog's severed head alive with artificial heart and lungs

Allein durch die schrecklichen Experimente mancher SS-Ärzte zu den Zeiten des Nationalsozialismus wurde die Medizin um Jahre vorangetrieben. So menschenverachtend manche Experimente auch seien mögen, sie bringen die Medizin weiter und somit (können) sie unser Leben bereichern.
Durch dieses Hundekopfexperiment wurden z.B. Herzoperation erst möglich.


Was haltet ihr von solchen Experimenten?

Sollte man irgendein Lebewesen töten dürfen um unzählige Andere zu retten?

Wo sind bei euch die Grenzen erreicht zwischen Folter und ethnisch vertretbaren Experimenten?

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Noch eine kurze Anmerkung an die Ignoranten unter uns. Auch wenn unter der Videobeschreibung steht, dass das Video gefälscht ist, ist es das definitiv nicht!

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AW: Experimente an Lebewesen

Hm ich bin recht interessiert in Forschung und die Zusamenhänge. Es ist schon recht strittig, wie man was "testet".
Da es nur "Menschenverachtung" gibt, könnte man doch auch höher entwickelte Lebewesen, solange nicht vom Aussterben bedroht, zu Forschungszwecken einsetzen.

Doch ist das eine Frage der Ethik, die, wenn sie zu flachs beantwortet wird, ein Lawine auslösen kann. Biologisch gesehen ist der Mensch eine Plage und setzt die Evolution aus bzw beschleunigt sie um sich herum. Da es genug Menschen gibt, die schwer krank sind und somit von der natürlichen Selektion erfasst werden müssten (also normalerweise sterben würden), könnte man an denen auch Experimente machen.
Aber die ethische Frage kommt dann auf: Wer sagt was lebenswert ist und was nicht?
Und das kann nach den derzeitigen Erkenntnissen der Wissenschaft niemand. Gott könnte es vielleicht, aber der ist so ein schlechter Ansprechpartner. Wie weit Wissenschaft gehen sollte ist also eine rein subjektive Frage, die eigentlich jeder für sich selbst beantworten sollte.

[C4-s.]

AW: Experimente an Lebewesen

Sollte man irgendein Lebewesen töten dürfen um unzählige Andere zu retten?

Ja

Beispiel:
Statt in Medikamente zu investieren um das leben von Menschen die an einer bestimmten tötlichen Krankheit leiden um ein paar Jahre zu verlängern, sollte man es besser in die Forschung investieren um schneller an Mittel zu kommen welche die Krankheit heilen.

Und wenn ein Hund (oder mehrere) dran glauben musste
um Herz-OPs möglich zu machen, dann musste er's eben ...
Genauso sinnvoll ist es einen Menschen zu töten,
wenn dadurch tausende andere leben können ...
Ganz egal ob der Hund/Mensch dabei gequält wurde ...

Aber ob das Sinn macht, dass wir andere Wesen quälen/töten,
damit es noch mehr von uns noch länger gibt, ist eine andere Frage ...

[edit]
Auch wenn dieses Kopfexperiment schon extrem krank ist ...
Doch wenn man das ganze mal weiterstrickt und auf den Menschen überträgt, dann
kommen einem diese Köpfe in Gläsern aus Futurama garnicht mehr so verrückt vor

[Narloxon]

AW: Experimente an Lebewesen

Hm ich bin recht interessiert in Forschung und die Zusamenhänge. Es ist schon recht strittig, wie man was "testet".
Da es nur "Menschenverachtung" gibt, könnte man doch auch höher entwickelte Lebewesen, solange nicht vom Aussterben bedroht, zu Forschungszwecken einsetzen.

Genauso sinnvoll ist es einen Menschen zu töten,
wenn dadurch tausende andere leben können ...
Ganz egal ob der Hund/Mensch dabei gequält wurde ...

Lest euch mal etwas schlau über die Experimente von Josef Mengele und Sigmund Rascher. Mich würde interessieren ob ihr danach noch genauso denkt...
Leider hab ich auf Google, Wikipedia und ein paar anderen Seiten keine wirklich fundierten Informationen beschaffen können über diese zwei Herren. Falls ihr welche findet postet sie doch bitte hier oder schickt mir eine PN mit dem Link damit ich es für euch übernehmen kann.

[HQ|Avatar]

AW: Experimente an Lebewesen

Und wenn ein Hund (oder mehrere) dran glauben musste
um Herz-OPs möglich zu machen, dann musste er's eben ...
Genauso sinnvoll ist es einen Menschen zu töten,
wenn dadurch tausende andere leben können ...
Ganz egal ob der Hund/Mensch dabei gequält wurde ...

Spätestens wenn du der bist, der dran glauben darf, findest dus nicht mehr sinnvoll.

Edit: Mich interessiert durchaus was Mengele herausfand, wenns nicht schon jemanden interessiert hätte, hätte die Forschung niemanden weitergebracht.
Trotzdem werde ich die NS-Zeit in keinster Wese gutheißen. Ich finde nicht, dass man durch Rassen feststellen kann, wer lebenswert ist, vor allem nicht da die jüdische Gemeinde eine Religion darstellt.

[Narloxon]

AW: Experimente an Lebewesen

Ich hab hier ein paar Infos gefunden: Click

Besonders interessant finde ich diesen Abschnitt hier:

Bei den Unterkühlungsversuchen wurden die Häftlinge in Eiswasser getaucht und ebenfalls die körperlichen Reaktionen bis zum Tod der Versuchspersonen aufgezeichnet. Die Ergebnisse der Unterkühlungsversuche sind bis heute Referenz für das Überlebensverhalten von Menschen bei unterschiedlichen Wassertemperaturen.

Ich finde nicht, dass man durch Rassen feststellen kann, wer lebenswert ist, vor allem nicht da die jüdische Gemeinde eine Religion darstellt.

Erläutere das bitte.

Ich verstehe nicht auf was du hinaus willst.

[C4-s.]

AW: Experimente an Lebewesen

[...]
Edit: Mich interessiert durchaus was Mengele herausfand, wenns nicht schon jemanden interessiert hätte, hätte die Forschung niemanden weitergebracht.
Trotzdem werde ich die NS-Zeit in keinster Wese gutheißen. Ich finde nicht, dass man durch Rassen feststellen kann, wer lebenswert ist, vor allem nicht da die jüdische Gemeinde eine Religion darstellt.

*abschweif*
Es gibt durchaus Unterschiede in den Rassen. Sogar ziemlich massive.
Ausserdem stellt die jüdische Gemeinde keine Religion dar, sondern damit sind die Nachkommen der jüdischen Gründerväter gemeint. Daher könnte theoretisch etwas in den Genen der "echten Juden" sein, welches sie, in irgendeiner Weise, "schlecht" macht.
*/abschweif*
(Aber wer "lebenswert" ist und wer nicht, kann man damit natürlich nicht feststellen)

... und wenn ich derjenige bin, der dran glauben muss ...
Erstmal bin ich kein Kandidat der für so etwas genommen wird/würde,
zweitens würde ich mich je nach Zweck des ganzen freiwillig zur Verfügung stellen.
Kommt immer ganz drauf an wofür ^^
Ganz nach dem Sprichwort: Der Zweck heiligt die Mittel.

[HQ|Avatar]

AW: Experimente an Lebewesen

Mengeles eigentlicher Arbeitsschwerpunkt bestand jedoch in der Zwillingsforschung, in die er sich mit immer fanatisch werdender Grausamkeit steigerte. Der wahrscheinliche Zweck seiner "Studien" bestand darin, eine vollständige und verlässliche Bestimmung der Vererbung beim Menschen und das Ausmaß des Schadens durch ungünstige Erbeinflüsse nachzuweisen. Mengele beobachtete alle ins KZ eingelieferten Zwillingspaare und Zwergwüchsige, seinem zweiten Forschungsschwerpunkt, unter den gleichen Lebensbedingungen und führte seine pseudo-wissenschaftlichen Experimente durch. Diese Menschenversuche bestanden unter anderem darin, Kindern bei vollem Bewusstsein Injektionen mit Typhusbakterien in die Venen zu spritzen, ihre Schädel zu öffnen oder kleine Kinder mit ihren Körpern aneinander zu nähen. Mengele tötete aber auch Menschen, die sich bei guter Gesundheit befanden, um aus ihren Körpern Organe, Präparate oder Blutproben zu entnehmen. Diese Ergebnisse nutzte Mengele für die Zwillingsforschungen des KWI. Die Forschungen finanzierte die Notgemeinschaft der deutschen Wissenschaft (heute: Deutsche Forschungsgemeinschaft, DFG).

Zu Kriegsende war das Zwillingsarchiv des KWI in "Gemeinschaftsarbeit" mit dem Reichskriegsministerium auf Unterlagen von über 3.000 Personen angewachsen. Etwa dieselbe Anzahl von Zwillingskindern wurde von Mengele in Auschwitz registriert, abgesondert und für medizinische Versuche missbraucht. Nur ca. 150 seiner Opfer überlebten, sie waren jedoch für ihr weiteres Leben physisch und psychisch gezeichnet. Nach Kriegsende wurde das nach Westdeutschland gerettete Zwillingsarchiv zu einem gern benutzten Fundus und mit behördlicher Unterstützung aktualisiert und erweitert. Mengeles privaten Aufzeichnungen und "Forschungsergebnisse" sind allerdings bis heute nicht aufgetaucht.

Quelle

Ich finde nicht, dass man durch Rassen feststellen kann, wer lebenswert ist, vor allem nicht da die jüdische Gemeinde eine Religion darstellt.

Da wohl Bedarf besteht, erklär ich das Ganze mal:
Die Juden sind keine Rasse. Dann wären die Christen nämlich auch eine, weils nämlich alle Kinder Gottes sind. Und ich kann meine biologische Rasse bestimmt nicht wechseln, wenn ich zu einer anderen Religion konvertiere!
Btw gibt es afaik biologisch gesehen nur 4 menschliche Rassen: die afrikanische, die europäische, die asiatische und die australische. (die Fachnamen hab ich mir nicht gemerkt, war eher ein Nebenbeigespräch mit unserem Biolehrer)
Und schlussendlich könnt ihr mir viel erzählen, aber mir wird keiner einen plausibelen Grund nennen können, warum ich nach der Rasse "wertes" und "unwertes" Leben selektieren sollte. Und erst recht wird mir keiner einen Grund nennen können warum ich wertes Leben nach der Religion einstufen sollte!

[KauBoi69]

AW: Experimente an Lebewesen

*abschweif*
Es gibt durchaus Unterschiede in den Rassen. Sogar ziemlich massive.
Ausserdem stellt die jüdische Gemeinde keine Religion dar, sondern damit sind die Nachkommen der jüdischen Gründerväter gemeint. Daher könnte theoretisch etwas in den Genen der "echten Juden" sein, welches sie, in irgendeiner Weise, "schlecht" macht.
*/abschweif*
(Aber wer "lebenswert" ist und wer nicht, kann man damit natürlich nicht feststellen)

Unterschiede in den Rassen gibt es schon, nur sind es alle Menschen.

Und was die die Juden anbelangt, gehören sie zu den Weltreligionen. Da könnte mann sagen, da hat jeder was schlechtes in den Genen. Denn "wir alle werden Sterben."
Was die Forschungen der Unterkühlung anbelangt, sind sie Unterkühlungsversuche Referenz. Aber unter welchen Umständen. Das ist hier das Problem! Die Menschenverachtung mit der solche Versuch durchgeführt wurden.

Wo sind bei euch die Grenzen erreicht zwischen Folter und ethnisch vertretbaren Experimenten?

Soll das etwas ausgreizt werden? Was verstehts du unter ethnisch vertretbaren Experimenten? Etwa Folter auf ganze Menschenmassen bezogen wie sie die Nazionalsozialisten in den Konzentrationslagern betrieben haben?
Für mich ist das ein und das selbe.
Menschenverachtende Folter mit Tierversuche zuvergleichen, sowie Äpfel mit Birnen zuvergleichen. 2 verschiedene Themen .

[Narloxon]

AW: Experimente an Lebewesen

Und schlussendlich könnt ihr mir viel erzählen, aber mir wird keiner einen plausibelen Grund nennen können, warum ich nach der Rasse "wertes" und "unwertes" Leben selektieren sollte. Und erst recht wird mir keiner einen Grund nennen können warum ich wertes Leben nach der Religion einstufen sollte!

Das ihr kannst du getrost weglassen. So einen Quatsch habe ich hier nirgends behauptet. Alle Menschen sind von diesem Standpunkt her gleich.

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Aber ich sehe nicht die N azis Mengele und Rascher sondern die kranken Wissenschaftler (wobei das Eine mit dem Anderen einhergeht ). Dieser N azicheiss ist absolut sekundär für mich und nichtmal einer Ernennung im Bezug auf diese Experimente wert. Mir geht es darum, wie weit man Ethik und Wissenschaft miteinander verknüpfen kann um schnelle merkbare Fortschritte zu erzielen. Das was ich mit dem Thema ansprechen wollte steht im ersten Beitrag.

Und stets dran denken Leute:

1.5.1 Hetzrede ist im Forum nicht erlaubt. Hetzrede beinhaltet unter anderem Aussagen, welche die Rasse, die Religion, ethnische Hintergründe, Nationalität, Behinderungen, Geschlecht oder sexuelle Orientierung eines Benutzers beleidigen oder abwerten.

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Hier eine Zusammenstellung der Versuche die in den einzelnen KZs durchgeführt wurden:Click



Edit:

Soll das etwas ausgreizt werden? Was verstehts du unter ethnisch vertretbaren Experimenten?

Das frage ich euch.

Meine Meinung darüber werde ich morgen darüber schreiben. Im Moment bin ich einfach zu fertig...

[HQ|Avatar]

AW: Experimente an Lebewesen

Das ihr kannst du getrost weglassen. So einen Quatsch habe ich hier nirgends behauptet. Alle Menschen sind von diesem Standpunkt her gleich.

War nur ne Aussage an die Allgemeiheit. Wenn ich mich undeutlich ausgedrückt hab, dann tut mir das Leid. Und Hetzreden wird man sicherlich auch nicht von mir hören.

²topic:
Die Frage nach der ethischen Vertretbarkeit von Forschung, ist immer subjektiv. Und ich hab keine Lust meine gesamte Weltanschauung zum besten zu geben, die wäre nämlich nötig um meine Thesen zu rechtfertigen.

Bis zu einem gewissen Grad an Forschung geht so ziemlch jeder Bürger mit.
Ob man nur andere Lebewesen opfern sollte, bleibt relativ subjektiv. Der Mensch hat sich über das Tier gestellt, damit hat er gerechtfertigt, dass er diese Tiere "benutzen" kann. Der Mensch kann sich aber nicht über sich selbst stellen und anderen Menschen sagen, wer "geopfert" werden kann.
In der heutigen Zeit ist es so, dass man sich für fast alles zur Verfügung stellen kann. Solange das freiwillig geschieht ist da nicht viel gegen zu sagen.
Aber leider neigt der moderne Mensch dazu, auch wenns ihm noch so dreckig geht, am Leben zu hängen. Damit dürfte es nicht sehr viele Freiwillige geben, die alles mit sich machen lassen würden.

Du fragst wo die Grenze der ethnischen Vertretbarkeit ist? Da wo ein Mensch von seinesgleichen ohne Grund zum Tode verurteilt wird.

[KauBoi69]

AW: Experimente an Lebewesen

Was verstehts du unter ethnisch vertretbaren Experimenten?

frage ich euch.

Meine Meinung darüber werde ich morgen darüber schreiben. Im Moment bin ich einfach zu fertig...

Meine Meinung als Wiederholung:Für mich ist das ein und das selbe.
Menschenverachtende Folter mit Tierversuche zuvergleichen, sowie Äpfel mit Birnen zuvergleichen. 2 verschiedene Themen.

Was die Tierversuche anbelangt, ist auch schwierig. Vorallem wegem dem Tierschutz.

[C4-s.]

AW: Experimente an Lebewesen

Bis zu einem gewissen Grad an Forschung geht so ziemlch jeder Bürger mit.
Ob man nur andere Lebewesen opfern sollte, bleibt relativ subjektiv. Der Mensch hat sich über das Tier gestellt, damit hat er gerechtfertigt, dass er diese Tiere "benutzen" kann. Der Mensch kann sich aber nicht über sich selbst stellen und anderen Menschen sagen, wer "geopfert" werden kann.
[...]
Du fragst wo die Grenze der ethnischen Vertretbarkeit ist? Da wo ein Mensch von seinesgleichen ohne Grund zum Tode verurteilt wird.

Das könnte man jetzt mit dem Thread verbinden,
in dem es um verkaufte Organe von chinesischen Hingerichteten geht ...
Denn Todgeweihte könnten sich für solche Experimente "bereit erklären" (lassen).

Denn wie mit freiwilliger Spende der Organe, könnten sie so noch etwas für die Gesellschaft tun.
Solange irgendeine Erkenntnis das Ergebnis dieser Experimente ist.
Dann war's das ganze wert.
Ich glaube auch nicht dass die Leute unserer Großväters Generation diese Dinge sinnlos getan haben. Irgendeinen Sinn hatte das, und damit brachte es auch eine Erkenntnis; und damit hat es etwas gebracht.
Solange diese Experimente, ganz egal wie "grausam" sie auch sind,
irgendetwas bringen, eine Erkenntnis, einen Beweis etc, dann kann man sie akzeptieren.

Allerdings sollte kein Mensch dazu gezwungen werden.
Bzw kein freier Mensch der nicht kurz vor der Todesstrafe oä steht.
Bei der eben erwähnten Generation waren es Todgeweihte.... also?
Zu unrecht, wie man heute weiss, aber damals war's nicht so ..

Bei Tieren ist das wieder einmal eine ganz andere Frage ...
Sie können nur dazu gezwungen werden.
Aber wird das durch unsere "höhere Stellung" entschuldigt? ...
Kein Mensch will in der Haut des Hundes stecken der in dem Video gezeigt wird,
aber immerhin schlachten "wir" auch Rinder und Schweine zu tausenden ab ...
Ist das etwas anderes?

[Dark Lord]

AW: Experimente an Lebewesen

Hm, was genau willst du von uns hören?

"Uhh nein, schrecklich, wie können sie nur, eher sollen alle sterben als das sie das arme Tier XYZ dafür verwenden"?

oder doch lieber

"Lieber die, als ich. Es bringt uns voran, da können auch ne paar auf der Strecke bleiben. Egoismus 4tw"?


Über dieses Thema kann man ewig diskutieren, genau wie über den Sinn des Lebens, ob etwas unendlich sein kann oder ob es einen Leben nach dem Tod gibt.

Im nach hinein hat es die Medizin und das istd as entscheidene, vorran gebracht und es konnten Menschenleben gerettet werden. In diesem Fall setz ich ein Menschenleben über das eines Tieres (jetzt kommt mir nicht mit "stell dir vor du..." ).

Der Mensch ist ein Egoist. Manche Experimente sind alles andere als Menschen/Tier freundlich, vorallem die der ***** damals waren haarsträubend. Geht man davon aus das man so in der Medizin einen wichtigen Schritt nach vorne gehen konnte, wichtige Erkenntniss gewonnen hat, so kann ich nicht sagen ob so etwas lieber nicht hätte passieren sollen oder doch. Ich nehme ist einfach so hin wie es ist.

[HQ|Avatar]

AW: Experimente an Lebewesen

Bei Tieren ist das wieder einmal eine ganz andere Frage ...
Sie können nur dazu gezwungen werden.
Aber wird das durch unsere "höhere Stellung" entschuldigt? ...
Kein Mensch will in der Haut des Hundes stecken der in dem Video gezeigt wird,
aber immerhin schlachten "wir" auch Rinder und Schweine zu tausenden ab ...
Ist das etwas anderes?

Wenn dus aus der Sicht der Allgemeinheit siehst ist es sehr wohl was anderes. Schließlich ist der Mensch die Krone der Schöpfung und laut Bibel soll er über dieanderen herrschen. Es leigt demnach im Ermessen des Menschen wie er mit seiner Umwelt umgeht.
Diese Ausrede hat uns schon genug Probleme gemacht, aber wer gibt schon gerne zu dass er unrecht hat.