Evolution vs. Intelligent Design

[Seducer_Thrice]

AW: Evolution vs. Intelligent Design

Ob Gott höchstpersönlich oder die Evolution uns nun an die Spitze gestellt haben, ändert doch nichts daran, dass wir eben da stehen.

Es gibt keine Spitze der Evolution.
Wir können ohne Bakterien nicht überleben, Bakterien ohne uns aber schon.

Und wenn ich an die Geshichte mit der Arche Noah denke, dann fordert Religion doch eher zum Artenerhalt auf?

Und dann gibt's noch das mit "Herr über die Erde" und so. Soll der Mensch sein.
In die Bibel kann man alles reinlesen was man will.

[Tupolew TU-154]

AW: Evolution vs. Intelligent Design

So ist es, es gibt keine Spitze der Evolution. Und Tiere machen sich keine Gedanken um Arterhaltung, weil sie keine Arten ausrotten. Jedenfalls nicht bewusst und absichtlich, um Profit zu machen.
So gesehen ist das Wirken des Menschen keine Evolution mehr, das ist Parasitismus.

[Seducer_Thrice]

AW: Evolution vs. Intelligent Design

Jedenfalls nicht bewusst und absichtlich, um Profit zu machen.

Bist du dir bewusst, dass du mit "bewusst und absichtlich" metaphysische Konzepte in die Diskussion bringst?

So gesehen ist das Wirken des Menschen keine Evolution mehr, das ist Parasitismus.

Nein. Parasitismus ist definiert. Und das ist nicht Parasitismus.

[Tupolew TU-154]

AW: Evolution vs. Intelligent Design

Gegenfrage: Machen andere Tiere Profit?

[HQ|Doskilos]

AW: Evolution vs. Intelligent Design

Denkt sich denn ein Mensch "Ich rotte jetzt Tiere aus und mache damit Profit"? Oder macht er Profit und nimmt dabei mehr oder weniger bewusst in Kauf, dass dabei eine Tierart ausgerottet werden könnte?
Genauso, wie Raubtiere alle Beutetiere auffressen würden, wenn sie es könnten.

Menschen können das. Aber sie tun es immer seltener. Womöglich bedarf es einfach einiger Zeit, bis sich alle Menschen der Verantwortung, die sie mit ihrer Macht erhalten haben, bewusst werden?
So ist das meiner Meinung nach bei der Evolution. Nicht alles ist von Anfang an perfekt.

[Golan]

AW: Evolution vs. Intelligent Design

Gegenfrage: Machen andere Tiere Profit?

Indem sie auf Kosten anderer nicht aussterben? Ja!

Aber Gegenfrage: Wie viele Tiere versuchen bewusst, das Ausrotten anderer Arten zu verhindern?

[Medusa]

AW: Evolution vs. Intelligent Design

@ Golan & PK

Ihr redet aneinander vorbei. Was PK meint ist pure Gier, also das auf Kosten von Flora und Fauna immer mehr Geld geschäffelt wird und dabei globale Außmaße auswirkungen hat. Das macht in der Tat kein anderes Tier. Was Golan meint, ist der Profit, der fürs eigene Überleben notwendig ist. Und hier ist der Knackpunkt, @ Golan, die Notwendigkeit!

Für den Menschen ist es notwendig sowohl tierische Nährstoffe als auch pflanzliche aufzunehmen, aber es ist NICHT notwendig, Tiere wegen besonderer Schätze (Hörner, Häute oder andere Schwachsinnigkeiten) zB für Kosmetik bis an den Rand der Ausrottung zu jagen; Wälder zu zerstören um Möbel, Baumaterial und Wohnraum zu schaffen bzw. herzustellen; Erdreiche, Atmosphäre und Gewässer zu vergiften, weil man nicht weiß wohin mit dem ganzen Abfall, sofern man ihn überhaupt als solchen ansieht, zwecks Profit. In dem Sinne ist der Mensch absolut einzigartig, auf einer beschämenden Art und Weise.

[Nasomator]

AW: Evolution vs. Intelligent Design

Dann wiederhole ich es: Deine Ansichten stützen sich auf Bauchgefühl und du willst sie nicht überprüfen. Das ist nicht wissenschaftlich oder skeptisch sondern faul.
Mir ist klar, dass ich dir deine Meinung nicht wegnehmen kann, aber deine Beiträge bereichern die Diskussion nicht.
Du hättest genauso gut "Birnen sind meine Lieblingsfrüchte und niemand kann mich eines besseren Belehren!" rufen, es würde inhaltlich keinen Unterschied machen.
Metadiskussionen sind nicht automatisch schlau.

Das Bauchgefühl, ist eine weit zuverlässigere Größe, als so manche wissenschaftliche Erkenntnis. Meine Meinung beruht wahrscheinlich tatsächlich auf einer Art "Bauchgefühl", dieses Gefühl und die damit verbundene Skepsis beruhen auf Erfahrungen. Mir vor zu werfen, ich wäre in dieser Hinsicht faul, ist schlicht falsch, denn ich beschäftige mich sehr wohl mit dem Thema und ich habe stets ein offenes Ohr, für neue wissenschaftliche Erkenntnise. Doch an dem Punkt, wo mein Bauchgefühl mir sagt, dass es zu viele potenzielle Fehlerquellen gibt, die diese Erkenntnisse verfälscht haben könnten, hinterfrage ich es oder zweifle ich es an.

Leider bin ich tatsächlich aber zu beschränkt, um eine entsprechende Korrektur vor zu nehmen oder eine komplette Gegentheorie auf zu stellen. Aber das disqualifiziert mich noch lange nicht als wohlüberlegten Skeptiker.

Ansonsten entschuldige ich mich bei dir, dass ich mit meinem bescheidenen geistigenen Niveau, an einer für dich so interessanten Diskussion teilgenommen habe und damit die Diskussion für dich verunglimpft habe.

Trotzdem darf und werde ich aber auch in Zukunft ansprechen dürfen, wenn ich eine Diskussion für Zeitverschwendung halte, weil in meinen Augen keine entgültige Klärung der gestellten Fragen erreicht werden kann. Eine solche Frage ist nicht wissenschaftlich zu beantworten. Daher kann die Diskussion nur auf wie auch immer gebildeten Meinungen beruhen.

[Seducer_Thrice]

AW: Evolution vs. Intelligent Design

Das Bauchgefühl, ist eine weit zuverlässigere Größe, als so manche wissenschaftliche Erkenntnis.

Dann bau ein Bauchgefühlspektrometer oder einen Bauchgefühlmotor und dann reden wir wieder darüber. Vorher nicht.

Aber das disqualifiziert mich noch lange nicht als wohlüberlegten Skeptiker.

Du bist nicht wohlüberlegt. Du bist mit grundsätzlicher wissenschaftlicher Methodik nicht vertraut und stellst darum nicht falsifizierbare Fragen auf.
Und nicht falsifizierbar heisst nunmal, dass man nicht überprüfen kann, ob es stimmt oder nicht.

[Nasomator]

AW: Evolution vs. Intelligent Design

Wenn die Wissenschaft nicht in der Lage ist, einem durchschnittlich intelligenten Nichtfachmann, die Erkenntnisse so zu vermitteln, dass sie glaubhaft und nachvollziehbar sind, dann liegt es durchaus im Bereich des möglichen, dass die Erkenntnisse nicht ganz so sicher sind. Meine Skepsis hat zwar wirklich was damit zu tun, dass ich mit der ein oder anderen Methodik nicht vertraut bin, dennoch muss man dem Menschen die grundsätzliche Skepsis bei solch abstrakten Größen, Theorien und Ergebnissen einfach weiter zugestehen.

Schon oft in der Geschichte galten irgendwelche Erkenntnisse als wissenschaftlich gesichert, bis eben eine neue Stufe der Wissenschaft die alten Ergebnisse hinterfragen und entkräften konnte. Natürlich klingt das aus unserer heutigen Sicht absurd, aber lange Jahre galt es als gesichert, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums ist und die heutigen Erkenntnisse kennen wir ja. Ähnliches gilt für die Form unseres Planeten und gleiches könnte doch auch für das Alter gelten.

Ich will ja gar keine wissenschaftliche Diskussion oder gar einen Streit vom Zaun brechen, ich mahne ja nur an, nicht immer alles einfach nur zu schlucken, was einem heute auf dem Discovery-Channel als Fakt verkauft wird, denn neue Erkenntnisse könnten das bald schon wieder in ein anderes Licht rücken.

Wer sich aber der Wissenschaft hingibt und mit einem Spezialgebiet besonders vertraut ist, neigt natürlich dazu, sein eigenes Wissen, als ultimatives Wissen zu sehen und die angewandte Methodik für 100%ig zu halten.

Wir können mit der heutigen Wissenschaft vieles erklären, messen und beweisen und es dann in von uns festgelegten Maßstäben versuchen darzustellen. Das schafft noch lange keine Wahrheiten von ewigem Bestand.

[Tupolew TU-154]

AW: Evolution vs. Intelligent Design

Ich stimme auch nicht jeder wissenschaftlichen Erkenntnis zu, dennoch ist die Wissenschaft für mich eher ein Anlaufpunkt, als religiöse Dinge. Und wenn man etwas noch nicht weiß, sag ich einfach, dass man es irgendwann wissen wird. Früher wussten die Menschen z.b. nicht, was bei einem Gewitter passiert, genauso wird es irgendwann mit dem Universum sein. Und selbst wenn man etwas lange nicht herausfindet, ist das für mich noch lange kein Grund, es mit einer höheren Macht zu begründen. Dies sieht in meinen Augen aus, wie ein Stopp des Denkens.

[Medusa]

AW: Evolution vs. Intelligent Design

Schon oft in der Geschichte galten irgendwelche Erkenntnisse als wissenschaftlich gesichert, bis eben eine neue Stufe der Wissenschaft die alten Ergebnisse hinterfragen und entkräften konnte. Natürlich klingt das aus unserer heutigen Sicht absurd, aber lange Jahre galt es als gesichert, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums ist und die heutigen Erkenntnisse kennen wir ja. Ähnliches gilt für die Form unseres Planeten und gleiches könnte doch auch für das Alter gelten.

Beruhte auf biblischem Kram und diese pseudowissenschaftlichen Thesen, wie die Erde sei der mittelpunkt und eine Scheibe, wurde mittels Todesstrafe verteidigt. Das ist ein gewagter Unterschied zu damals, denn wenn du heute eine These aufstellst und du Beweise oder zumindest nachvollziehbare Ansätze hast, dann lohnt es sich auch diese im Auge zu behalten. Natürlich ist die Evolution etwas, was von einem ganzen Gebirge an Belegen gestützt wird, von daher ist ein ID durch einen Gott bis auf weiteres auszuschließen - bis sich der angebliche Schöpfer dann doch zu Wort meldet. Erst dann wäre die Evolution wiederlegt.

Ich will ja gar keine wissenschaftliche Diskussion oder gar einen Streit vom Zaun brechen, ich mahne ja nur an, nicht immer alles einfach nur zu schlucken, was einem heute auf dem Discovery-Channel als Fakt verkauft wird, denn neue Erkenntnisse könnten das bald schon wieder in ein anderes Licht rücken.

Wir werden niemals alles wissen, daher ist es nur logisch, dass wissenschaftliche Erkenntnisse immer weiter ergänzt und korrigiert werden. Wenn du Fragen hast, stelle sie, wenn du eine These glaubhaft widerlegen kannst, widerlege sie und belehre den Rest der Menscheit eines besseren. In dem Sinne sind Zweifel gut, aber nicht wenn die Faktenlage meterhohe Türme gegeneinen hält. Dann sollte man sich zwei mal überlegen, ob man etwas seiner Skepsis nicht eher gegen Vertrauen eintauscht. Wenn du Faktenignoranz willst, die USA hat eine ganze Region solcher Menschen im sogenannten "Bible Belt". Wenn du mich fragst, ein Gürtel aus Dummheit und blindem Glaube, nichts was man Skepsis im gesunden Maße nennen könnte.

Wer sich aber der Wissenschaft hingibt und mit einem Spezialgebiet besonders vertraut ist, neigt natürlich dazu, sein eigenes Wissen, als ultimatives Wissen zu sehen und die angewandte Methodik für 100%ig zu halten.

Du meinst so wie die Pseudowissenschaftler der Kreationisten, die teils mit gefälschten Dr. Titeln an den Start rücken? Kein renomierter Wissenschaftler wird auf seine Thesen stur beharren, wenn es große Zweifel an diesen gibt, nichtmal Sturkopf Hawkins. Nenne mir mal einen Menschen, einen Wissenschaftler, der derart stur ist, wie du es andeutest?

Wir können mit der heutigen Wissenschaft vieles erklären, messen und beweisen und es dann in von uns festgelegten Maßstäben versuchen darzustellen. Das schafft noch lange keine Wahrheiten von ewigem Bestand.

Wissenschaft ist eine Disziplin, mit der Bestrebung nach der Wahrheit zu suchen und nicht sie vorgeben zu kennen. Wer also sagt, er kenne die absolute Wahrheit, der hat im Grunde einen an der Waffel, egal ob Wissenschaftler oder ottonormalgeistiger Bürger. Vielleicht kann selbst Einsteins Theroie an einem Punkt nicht mehr wirken, ich weiß es nicht genau.

[Nasomator]

AW: Evolution vs. Intelligent Design

Ich hab da letztens wieder eine interessante Dokumentation gesehen, wo veranschaulicht wurde, wie die Wikinger sämtliche Naturphänomene den Riesen zusprachen. Und so lief es ja in fast allen Kulturen und Religionen. Alles was was man nicht erklären und verstehen konnte, musste ein Wekr der Götter sein.

Ich bin jedenfalls sehr gespannt, welche Erkenntnisse die Wissenschaft, zu meinen Lebzeiten, noch rauskramt. Es ist ja nicht so, dass ich Wissenschaften nicht faszienierend finde. Es gibt doch nichts tolleres, als Wissenschaftler, die ihre Aufgabe mit absolutem Herzblut erfüllen. Und trotzdem ist nicht alles, von existenzieller Bedeutung für die Menschheit und es sollte manchmal einfach ein bisschen effizienter gehandhabt werden.

Ein tolles Beispiel für sinnlose Wissenschaftsarbeit, welche auch immer wieder gern zitiert wird, war der Versuch der NASA, einen Kugelschreiber zu entwickeln, der auch in der Schwerelosigkeit funktioniert. Ja, sie haben es geschafft und ja es ist toll, dass man jetzt nen Kulli hat, der langfristig über Kopf schreiben kann. Das Problem ist nur, die Entwicklung hat Millionen gekostet. Und was machten die Russen? Sie benutzten Bleistifte!

Denken wir doch nur mal an CERN. Da werden Milliarden verballert, nur um einen Furz mit Lichtgeschwindigkeit ab zu lassen. Was soll das? In der Krebsforschung fehlen Millionen. Beim Versuch das Ernährungsproblem für Milliarden Menschen zu lösen, fehlen Millionen. Wo ist das Geld, welches wir brauchen, um effiziente Filtersysteme für Industrieabgase zu entwickeln. Wo ist das Geld, für die Entwicklung von Trinkwasseraufbereitungsanlagen?

Wissenschaft bzw. Forschung sollte in einer gesunden Verhältnismäßigkeit betrieben werden. Deutschland fehlen Jahr für Jahr Millionen, die wir dringend für die Ausarbeitung besserer Bildungssysteme oder allgemein für unsere Kindern bräuchten. Und was machen wir, wir schießen einen riesigen Haufen Schrott ins Weltall, tragen davon rund 80% der Kosten, nur damit die Amis und Franzosen ihre Fahnen drauf kleben können.

Forschung ist wichtig, auch Grundlagenforschung. Aber was soll mir die Erkenntnis bringen, dass unser Planet oder unser Universum X Jahre alt sind? Selbst wenn wir es beweisen könnten, was bringt es?

Wie damals, als 1500 Wissenschaftler eine Woche tagten, um festzulegen, ob Pluto nun ein Planet ist oder nicht. Wo ist der Sinn?

[MCM/TCO]

AW: Evolution vs. Intelligent Design

Schon oft in der Geschichte galten irgendwelche Erkenntnisse als wissenschaftlich gesichert, bis eben eine neue Stufe der Wissenschaft die alten Ergebnisse hinterfragen und entkräften konnte. Natürlich klingt das aus unserer heutigen Sicht absurd, aber lange Jahre galt es als gesichert, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums ist und die heutigen Erkenntnisse kennen wir ja. Ähnliches gilt für die Form unseres Planeten und gleiches könnte doch auch für das Alter gelten.

[Hust]

Das tolle an der Wissenschaft ist, dass im Prinzip nichts verabsolutiert ist (gut, dass 1+1=2 ist, stimmt in der Egel), aber gerade die Ferschung in Bezug auf Urknall, Evolution und so, sind ständig in der Entwicklung und verbessern sich.
Mir ist eine dynamische Denkweise lieber, als eine in Dogmen erstarrte Denkweise... (Falls dann noch von Denkweise die Rede ist)

[/Hust]

Und diese ganze Urknallforschung und Evoforschung ist "einfach" eine der Grundfragen des Menschen. "Woher komme ich?"

Aber stimmt! Wir sollten das sein lassen. Die Bibel hat ja schon die Antwort darauf

[Golan]

AW: Evolution vs. Intelligent Design

Jaja, die Bösen Physiker, die mit CERN der Medizin das Geld klauen. Was denkst du, wer die Grundlage für moderne Röntgengeräte in Diagnostik und Behandlung legt? Warum ein Kernspintomograph nicht mehr ist als klaustrophobieauslösender Schrott? Wie Strahlenbehandlung verlässlich durchgeführt werden kann?
Die Astrophysik, unter welches Thema auch der Urknall fällt, sind essentiell darin, eben nicht jeden Scheiß mit einem zig Milliarden teuren Teilchenbeschleuniger machen zu müssen. Gerade die Urknalluntersuchung ist sehr wichtig für das Verständnis elementarster Grundprozesse und den Aufbau unseres Universums.
Die Grundlagenvorschung, wie sie heutzutage auch am CERN durchgeführt wird, ist essentiell für den Fortschritt auf so ziemlich allen Gebieten unserer Zivilisation, sei es Medizin, Technik, Philosophie etc. oder die ganze Peripherie wie Computernetze, Projekteffizient und so weiter.

Es tut mir Leid, wirklich, aber es ist nicht Aufgabe der Wissenschaft, Leuten hinterherzurennen und ihnen Sachen zu erklären. Die Welt ist zu komplex, als dass man jeden Tag ne 10 Minuten Knoff-Hoff-Show gucken kann und dann alles versteht. Die meisten echten Wissenschaftler brauchen 20 Jahre harter Arbeit, um auf den aktuellen Stand eines Fachgebiets zu kommen, da ist deine Forderung mit dem "durchschnittlich intelligenten Nichtfachmann" ganz einfach Bullshit. Den meisten Menschen fehlt es schlicht an dem mathematischen, technologischen und naturwissenschaftlichen Grundwissen, um die modernsten Erkenntnisse allgemein zu verstehen (Anwenden ist zum Glück was anderes).
Wenn man keine Ahnung hat - einfach mal ein Buch lesen.