Noch alles Gutti?

[MCM/TCO]

AW: Noch alles Gutti?

[1]
Wenn ich es richtig verstanden habe, räumt er seine Fehler doch auch ein und zieht klare Konsequenzen. Kann man so jemanden denn nicht auch mal verzeihen und ihm noch ne Chance geben?

[...]

Für einen so (relativ) jungen Minister ist es doch eh schon schwer, in der vergrauten und verstaubten Politiklandschaft zu überleben.

[2]
Persönlich rechne ich ihm halt immer noch recht hoch an, dass er so mutig war, mal die Situation der Deutschen in Afghanistan mit Krieg zu benennen, während alle anderen nur um den heißen Brei reden und solche absolut bekloppten Formulierungen wie "Aufbaueinsatz" und so nichts sagende wie "Krise" verwenden.

[...]
[3]
Auf der einen Seite ist da der gestrigelte Lackaffe, der schon nach altem Adel stinkt. Auf der anderen aber der Typ, der in Jeans und Basecap auf nem AC/DC Konzert rumhängt.

@[1]: @ Seducer.

@[2]: Jaha! Es ist Krieg! Naja... der Bundesactionminister

Von da:
räumt erstmals ein, man könne "umgangssprachlich von Krieg" in Afghanistan reden.

"umgangssprachlich von Krieg": das ist der momentane Zustand (nichtinternationaler bewaffneter Konflik) in normalen Worten ausgedrückt. Hui!

@[3]: Sympatiebonus: Ja; Kompetenzbonus: Nö...

Wie gesagt: In Punkto Kompetenz überragt er, die anderen Minister nicht. Er ist nur immer im Fernsehen zu sehen und glänzt durch Präsenz.

[Greenflammes]

AW: Noch alles Gutti?

Also von mir aus könnte der Kerl auch nen IQ von 1 haben, Hauptsache der macht die Arbeit gut.
Also ich finde das was jetzt war eigentlich net schlimm und auch net sehr interessant.

[Crafty776]

AW: Noch alles Gutti?

Wir alle sollten uns mal...
Spoiler:

zeige spoiler

verstecke spoiler

...an die eigene Nase fassen!
Wer von uns hat noch NIE irgendwo abgeschrieben, wer von uns hat noch NIE bei Wikipedia 1 zu 1 kopiert? Derjenige, der ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein!

Sorry, aber das ist doch als Sarkasmus zu verstehen oder? Ansonsten muss ich an dieser Stelle leider mal gaaaaaaaaaanz laut lachen oder weinen. Lieber lachen xD

Werde Student dann wirst du eines Tages mal den Unterschied zwischen einer Doktorarbeit und einer Hausaufgabe verstehen (Was du eigentlich so schon verstehen solltest...).

Kriegst du für deine Hausaufgabe einen sozial-gesellschaftlich anerkannten Doktorgrad? Ich denke eher nicht? Schmückst du dich öffentlich damit, dass du ein Kenner deiner Hausaufgabe bist? (Was nichtmal ansatzweise mit einem Doktor in einer wissenschaftlichen Disziplin vergleichbar ist?)

Anderes:
Ich verstehe nur nicht die Idee die manchen hier durch den Kopf spukt. Nur weil ein adliger Dulli aus einer Partei kacke macht, hasst man die ganze Partei umso mehr? Wie sinnlos ist das denn... man kann auch heftig verallgemeinern... xD

[Golan]

AW: Noch alles Gutti?

Anderes:
Ich verstehe nur nicht die Idee die manchen hier durch den Kopf spukt. Nur weil ein adliger Dulli aus einer Partei kacke macht, hasst man die ganze Partei umso mehr? Wie sinnlos ist das denn... man kann auch heftig verallgemeinern... xD

Das Problem ist eher, wie hier von Parteiführung und Kabinettskollegen Guttenbergs... "Verfehlung" als Kavaliersdelikt und Lapalie abgetan wird. Zufälligerweise die Partei, die zur Zeit die Bundesministerin für Bildung und Forschung stellt.

[Tupolew TU-154]

AW: Noch alles Gutti?

Eine Partei mag man nicht, wenn man nicht mit deren Weltbild übereinstimmt. So halte ich es jedenfalls.

[Crafty776]

AW: Noch alles Gutti?

Eine Partei mag man nicht, wenn man nicht mit deren Weltbild übereinstimmt. So halte ich es jedenfalls.

Was hat das mit Gutenberg oder dem Thema zutun? Nichts

[baracuda]

AW: Noch alles Gutti?

So ich hab ab Seite 2 alles übersprungen weils irgendwie nix mehr mit dem Thema zu tun hatte sondern persönliche Differenzen ausgetragen wurde, sehr viel mimimi mit wenig Sinn und Zweck wenn ihr mich fragt.

Zur Gutenberg Affäre kann ich nur beitragen: Hat sich eigentlich mal einer Gedanken gemacht warum das nicht schon wärend der Prüfung der Doktorarbeit aufgefallen ist?
Anscheinend ist nicht Gutenberg derjenige der hier schlampig gearbeitet hat oder boshaft alles verschleiert, sondern die Uni die ihm auch noch ein "sumacum laude" drunter geklebt hat gehört ihrer staatlichen Anerkennung entzogen.
Sie dürfte in meinen Augen keine Doktortitel mehr ausstellen, gar Studenten ausbilden, solange nicht die Führung und alle Professoren überprüft wurden.
Die beteiligten Professoren wären in meinen Augen allesamt unfähige, korrupte Nichtskönner, die entlassen gehören und nie wieder einen Lehrstuhl bekämen.
Leider wird hier lieber auf dem von und zu Gutenberg rum gehackt, weil er im öffentlichen Interesse steht.

[Tupolew TU-154]

AW: Noch alles Gutti?

Was hat das mit Gutenberg oder dem Thema zutun? Nichts

Hey, ich hab nur was klargestellt, weil hier einer meinte, manche hassen Parteien nur dann, wenn einige Politiker nicht so besonders sind.

[Golan]

AW: Noch alles Gutti?

@Baracuda
Das ist doch kein "Entweder Gutti hat geschlampt oder Bayreuth" - beide haben Scheiß gebaut.
Bis jetzt ist allerdings Guttenbergs Scheiß eben überprüfbar und verfügbar, während die Details der Bayreuth-Scheiße als interne Handlung nicht bekannt sind - bei Guttenberg ist es äußert wahrscheinlich, dass Vorsatz vorlag.
Ferner hat Bayreuth eben eine ganz offene Prüfung der Vorwürfe angekündigt, nicht schrittweise soweit gerade nötig den Rückzug angetreten. Sollte Bayreuth nach der zweiwöchigen Prüfungszeit keine stichhaltige Verteidigung und Konsequenzen vorweisen können, ist deren juristische Fakultät, eigentlich die ganze Uni, am Ende.

Was einige übrigens vielleicht außer Acht lassen - die Bundeswehr unterhält selbst Universitäten, in denen auch die gleichen Grundsätze gelten, die Guttenberg verletzt hat. Wie soll die BW den Anspruch einer gleichwertigen Bewertung aufrechterhalten, wenn ihr Chef sich einen Scheißdreck darum kümmert?

[Nasomator]

AW: Noch alles Gutti?

Ich seh es tatsächlich auch als großes Problem, dass die Uni da nicht sauber korrigiert hat, wenn da die Fehler aufgefallen wären, dann könnte sich die Politik jetzt mit wirklichen Problemen beschäftigen, als ihre Energien für so populistische Wahlkamfaktionen zu verballern.

Vielleicht hätte ich nicht so früh und so extrem Partei ergreifen sollen. Denn ich kenne mich weder mit den genauen Abläufen, bei den Prüfungen einer Doktorarbeit aus, noch kann ich genau beurteilen, wie schwer die gemachten Fehler wiegen.

Ich wollte eigentlich nur nen Gegenpol zu den Aasgeiern und Gegnern bilden, die sich jetzt auf dieses gefundene Fressen stürzen.

Wieso ist es den Betrug? Und das frage ich jetzt mal ganz im Ernst, ich versuch eine neue Neutralität zu bekommen. Ist es möglich, dass es nur ein Fehler war, dass er wirklich nur Fußnoten und Quellenangaben vergessen hat oder ist es wahrscheinlich, dass er so umfangreich betrügt?

Ich meine, wie konnte er so viele Fehler machen, wie konnte er so offensinchtlich viele Zitate nutzen, ohne dabei erwischt zu werden? Das riecht ja wirklich schon nach Korruption. Das solche Dinge kontrolliert werden ist ja bekannt, natürlich nicht erst Jahre danach, sondern eben bei der Abnahme. Da muss doch irgendwas gelaufen sein, sonst wäre es doch zuvor schon aufgefallen.

Ich werde mich jetzt vorsichtshalber mal zurückhalten und schauen wie die Sache sich weiter entwickelt. Ich will niemanden verurteilen, aber auch nicht mehr verteidigen, denn dafür fehlt mir das Fachwissen.

[Golan]

AW: Noch alles Gutti?

Betrug ist es nicht im rechtlichen Sinne - da versteht sich etwas leicht anderes darunter als das, was man im Allgemeingebrauch drunter versteht. Das gründet sich allerdings nur darauf, dass im rechtlichen Sinne ein materieller Schaden entstehen muss - der Missbrauch anderer Leute geistigen Eigentums fällt da leider nicht drunter.

Betrug ist es deshalb, weil die Aufgabe einer Dissertation eben unter anderem ist, unter Einhaltung der Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens (darunter fällt auch ordentliches Zitieren) eine eigene, selbstständige Arbeit zu einem Thema zu erstellen - die Einhaltung dessen wird im Allgemeinen nicht nur implizit verstanden, sondern meistens auch schriftlich als eidesstattliche Erklärung abgegeben. Guttenberg hat, nach vorliegenden Informationen, sich schlicht nicht daran gehalten, sie ist auch kaum als seine eigene Leistung anzusehen, da er schlicht kaum etwas davon selbst verfasst hat. Was er als seine Arbeit ausgegeben hat ist nicht seine, sprich er hat eine falsche Tatsache vorgespielt.
Kurz gesagt: Er hat verbindlich gesagt, nicht zu schummeln, und es trotzdem getan.

Die Möglichkeit eines Fehlers beim Zitieren ist natürlich vorhanden - das sind dann für gewöhnlich Einzelsätze in Fließtexten oder ein kurzer Einschub von zwei, drei Zeilen, wo eine Fußnote fehlt. Im Falle Guttenbergs handelt es sich jedoch nicht um Einzelfälle: bereits die Einleitung, welche als persönliche Stellungnahme selbst zu schreiben ist, beginnt mit einem unmarkierten Plagiat eines FAZ Artikels. An dieser Stelle hat ein Zitat nichts zu suchen, es muss also vorsätzlich da hinkommen.
Eine Arbeit des wissenschaftlichen Dienstes des BT, die für Guttenberg angefertigt wurde, findet sich mit geringen Neuformulierungen (einige duzend Wörter geändert bei mehreren Seiten Gesamtplagiat) in Guttenbergs Werk wieder(Siehe SPON). Auch an anderen Stellen wurden Minimalständerungen an Originaltexten vorgenommen (bsp: Anpassung der Zeitspanne zwischen der amerikanischen Unabhängigkeit und der Veröffentlichung des Textes), was ein sicheres Zeichen eines vorsätzlichen Plagiats ist, da hier aktiv eine Überprüfung erschwert wird. Stellenweise wurden auch "Zitate" so abgeändert, dass in Kommentaren ('Sowas hier',Golan) der Name des Autors entfernt, der Text aber unberührt gelassen wurde.
Insgesamt ist das schiere Ausmaß der unmarkierten Zitate weit über dem, was als einzelner Fehler durchgehen würde. Stellenweise gibt es seitenlange Plagiate, mindestens 21%, also ein Fünftel, der kompletten Arbeit ist bereits als Plagiate bestätigt, weitere könnten folgen.

Als kurzer Einstieg lohnt sich bereits die Liste Herausragender Fundstellen. Falls man wenig Zeit hat lohnt sich auch ein Blick auf die grafische Darstellung der bisher gefunden Plagiate auf der Gutenplag Hauptseite.


Wie die Uni das nicht bemerken konnte ist eine gute Frage, deren Antwort wohl ihre akademische Glaubwürdigkeit und damit ihr Fortbestehen bestimmen wird. Ist Guttenberg einfach bei Stichproben durchs Netz gegangen muss das Prüfverfahren geändert werden, handelt es sich um Korruption sind die Abschlüsse der Uni Bayreuth und damit eigentlich die Uni selbst schlicht kaum mehr etwas wert.

[Nasomator]

AW: Noch alles Gutti?

Die Quellen die Du hier nennst, sind mir bereits bekannt, trotzdem vielen Dank. Es wird sich aber wohl nie endgültig klären lassen, ob er nun mutwillig geschummelt oder ob er nur geschlampt hat. Und meines Erachtens wird das auch immer und immer schwerer, je mehr die Presse da mitmischt. Zwar hilft die Presse zu einem gewissen Teil bei der Aufklärung, trotzdem ist sie gerade bei diesem Fall, doch alles andere als un- oder überparteilich.

Es bleiben viele Fragen offen und am Ende wird dann doch die Sympathie entscheiden müssen, ob er weiter in der Politik aktiv bleibt. Das ist dann Demokratie pur, auch wennn die Medien sie sehr sehr stark beeinflußen und mal wieder zeigen wie groß ihr Einfluß ist.

Stellt sich das Volk zu einem Großteil hinter ihn, so wird er im Amt bleiben. Bekundet das Volk aber, dass es das Vertrauen in ihn verloren hat, so ist er weg.

So oder so, hat dieser Fall Konsequenzen und bei den nächsten Wahlen (in vielen Ländern stehen Landtagswahlen an) wird es klare Gewinner oder Verlierer geben. Auch wenn die CSU ja beispielseise in BaWü nicht vertreten ist, so bringen die Wähler ihn dort in Verbinung mit der CDU.

Solche Vorfälle werden immer gigantische Auswirkungen haben, auch wenn sie an den Programmen der Parteien und deren eigentlich Aufgaben nichts ändern. Solche Affären können ganze Regierungen stürzen. Und man wird weiter in schlechtem Licht stehen, bis ein anderer einen noch größeren oder interessanteren Bock schießt. Der eine vergisst Fußnoten, der andere fliegt auf Staatskosten in den Urlaub, die nächste verliert im Urlaub den Dienstwagen, der ein oder andere wird bei Aktivitäten in einem der größten deutschen Wirtschaftszweige erwischt (Waffenhandel) über den man aber nicht reden will, wieder andere bekommen von Unternehmen große Wahlkampfspenden um dafür dann für deren Ziele einzutreten und und und.

Es geht doch nur um Sympathien. Wie soll man die Befähigung eines Ministers denn sollst ermessen? Wem soll man den da noch sein Vertrauen schenken?

Tut mir leid, wenn ich mal wieder so ausschweife, aber wo liegt der Sinn dieser ganzen Aktion?!

Es geht doch nur um Wahlkampf.

[Golan]

AW: Noch alles Gutti?

Es geht doch nur um Sympathien. Wie soll man die Befähigung eines Ministers denn sollst ermessen? Wem soll man den da noch sein Vertrauen schenken?

An seinen Qualifikationen. Wie ein nicht-geschönter Lebenslauf, ein nicht-erschummelter Doktortitel oder dem offenen Umgang mit Fehlern. Kommt selten vor, bei allen Parteien, ich weiß. Ka.. vielleicht mal wieder 'ne kleine Revolution hier und da.

Dass es viel ändert bezweifle ich eigentlich. Was Gutti an Befürwortern verloren hat, macht er an neuen Fans des armen, unterdrückten Familienvaters wieder wett. Gutti können wir ja ohnehin nicht direkt wählen, also ist dann da auch noch der Parteipuffer davor. Es erschüttert nur ein bisschen mehr das Vertrauen in die Politik - erstaunlich, dass da noch was zu erschüttern ist.

Die Quellen die Du hier nennst, sind mir bereits bekannt, trotzdem vielen Dank. Es wird sich aber wohl nie endgültig klären lassen, ob er nun mutwillig geschummelt oder ob er nur geschlampt hat. Und meines Erachtens wird das auch immer und immer schwerer, je mehr die Presse da mitmischt. Zwar hilft die Presse zu einem gewissen Teil bei der Aufklärung, trotzdem ist sie gerade bei diesem Fall, doch alles andere als un- oder überparteilich.

Wieso ist das eine Frage der Presse? Die im Bericht des GuttenPlag aufgeführten Plagiate sind alle überprüfbar, es wurden ja extra nicht-öffentliche Texte (wie der des Wissenschafltichen Diensts) nicht angeführt. Die einzige Frage ist, ob es sich um schlimmsten Vorsatz oder höchste Inkompetenz handelt, beides nichts, was sich ein Politiker vorhalten lassen können sollte.

[Nasomator]

AW: Noch alles Gutti?

Wer Interesse hat, kann ja hier i Liveticker zur aktuellen Stunde im Bundestag der Süddeutschen Zeitung mal schauen, wie sehr das Wahlkampf ist.

http://www.sueddeutsche.de/politik/l...hoer-1.1064004

Man kann hier auch sehr gut erkennen, wie die Medien, wie die Presse durch entsprechende Beschreibungen, Betonungen und die Wortwahl der Reporter, das ganze Geschehen in eine bestimmte Richtung lenkt. Das hat wenig mit objektiver Berichterstattung zu tun. Aber wenn man das ganze etwas filtert, kann man die Thematik sehr gut nachvollziehen.

Fehler hin oder her, es ist eine Art "Hexenjagd".

... Es erschüttert nur ein bisschen mehr das Vertrauen in die Politik - erstaunlich, dass da noch was zu erschüttern ist.

Wahrscheinlich leben wir alle nach dem Grundsatz, "Die Hoffnung stirbt zuletzt". Es ist ein Illusion und es wird immer eine bleiben, dass irgendwann mal ein Politiker nur das macht, was sich jeder Bürger wünscht, nämlich für sein Volk da zu sein und dabei seine eigenen Interessen hinten an zu stellen.

[Golan]

AW: Noch alles Gutti?

Fehler hin oder her, es ist eine Art "Hexenjagd".

Nein. Eine Hexenjag würde vorraussetzen, dass die Anschuldigungen falsch sind. Dass auf die eine oder andere Art absichtliche Täuschung von Guttenberg begangen wurde, ohne berechtigten Zweifel angesichts der Beweislage, und sich der Herr immer noch als armes Opfer darstellt, rechtfertigt kaum eine andere Berichterstattung. Wenn sich jemand vehement gegen die Fakten sperrt, dann können diese eben nur so oft wiederholt werden, bis Faktenaufzählen keinen Sinn mehr ergibt und das ganze zur Farce wird - das ist nicht die Schuld der Presse.
Dass die Presse außer einigen Hofclowns nicht gut auf Guttenberg zu sprechen ist, kann sich der Freiherr dank seiner versuchten Instrumentalisierung der Presse vor einigen Tagen selbst auf die Fahnen schreiben. Das hat er nicht von jemand anderem übernommen.