Tatenkraft gegen die Indizierung !

[Suicider2005]

der Typ hat schon nicht ganz unrecht wenn er sagt das es wohl nichts bringen wird (auch wenn er sich etwas "stupide" ausdrückt.
Auf der anderen Seite muß man bendeken das wenn die Community groß genug ist (wird sie bei C&C wohl leider nicht sein) es durchaus möglich ist durch diese "Hosenscheißer" etwas zu erreichen und verweise mal ganz frech auf Counterstrike

[plazebo]

indizierung

ich denk schon dass es etwas bringt, war doch bei Counterstrike ähnlich...

[Stoned Warrior]

Eigentlich dürfte es leichter sein, die BPjM umzustimmen, als bei CS, weil kurz davor das Massaker von Erfurt war.

[KCM-Munitis]

Original von Suicider2005
der Typ hat schon nicht ganz unrecht wenn er sagt das es wohl nichts bringen wird (auch wenn er sich etwas "stupide" ausdrückt.
Auf der anderen Seite muß man bendeken das wenn die Community groß genug ist (wird sie bei C&C wohl leider nicht sein) es durchaus möglich ist durch diese "Hosenscheißer" etwas zu erreichen und verweise mal ganz frech auf Counterstrike

jetzt will ich aber mal ganz genau wissen was daran stupide war...he...GANZ GENAU BESCHRIEBEN
und zu counterstrike:
zu dem zeitpunkt an dem man versuchte counterstrike zu indizieren,war dessen community schon so gross das es unmöglich war diese aufzulösen (ausserdem hatte das spiel sowieso fast jede sau....ausser ich, weils scheisse hässlich ist , zocke lieber rtcw als so nen dreck ) . Und so versucht man HEUTE diese "gewaltverheerlichenden" spiele so schnell wie möglich aus dem verkehr zu ziehen bzw für personen unter 18 jahren unzugänglich zu machen ( was sowieso nicht geht, hab nähmlich ne seite wo mans runterladen kann , aber ich habs original ).
siehe auch AUSBEUTUNG DER INDIZIERUNG VON MOBIUS
also WAS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!?

YOU WANNE BATTLE ME? :

[Blood Angel]

Ich perslönlich finde den Text von Prego am besten. Fast an jeder Stelle ist er sehr Sachlich geblieben. Mein Kompliment. Die anderen hatte zwar auch ihre Aussage geräftigen Stellen, allerdings manches Satz gefüge wird wohl das gegenteil bewirken. Sorry, aber es ist so. Auch die sachlichkeit der anderen Texte ging manches mal zur Neige. Aber egal. Finde es trotzdem gut das sich viele dafür angagieren.

Sollten sie den Text von Prego wirklich lesen, werden sie zumindest etwas länger nachdenken müssen. Und das ist doch das was wir wollen. Gute Sache ; )

Besonders gefallen hat mir die Zetierung die aus dem Bundestag stammen soll... very nice !!!


Hier noch mal die Worte von "Prego" :

"Betreff: Indizierung C&C Generals

Sehr geehrte Damen und Herren,

Ihre Entscheidung C&C-Generals zu indizieren kann ich und die Community in keinster Weise nachvollziehen. Sicher haben Sie recht, wenn Sie einen Bezug zur momentanen Weltpolitischen Lage sehen. Dieses sollte jedoch kein Grund sein ein Spiel, was es ja ohne Zweifel ist, zu indizieren. In der ehemaligen DDR, nannte man so etwas ZENSUR. Heute trifft wohl eher der Begriff Bevormundung zu. Bitte halten Sie sich einmal die momentane politische Diskussion in Deutschland vor Augen. Jeder Politiker fordert mehr Eigeninitiative der deutschen Bürger in Bezug auf Rente, Gesundheit.... In Bezug auf die Erziehung der eigenen Kinder versagt dieses System jedoch vollkommen. Da gibt es nur noch Vorschriften. Wenn ein Spiel wie C&C-Generals indiziert werden muss, hat das deutsche System versagt.

Desweiteren gibt es in C&C-Generals keinerlei Charakter, mit dem man sich, wie in diversen 3rd-Person-Shootern identifizieren kann oder muss. C&C-Generals ist ein Strategiespiel, in dem es darum geht den Gegner durch unterschiedliche Strategien zu bezwingen. Dies erfordert Kreativität, individuelles Denken, Spontanität und Risikobereitschaft. Alles also das, was der deutschen Wirtschaft im Moment so fehlt.

Das dabei ein militärischer Hintergrund besteht ist für den größten Teil der Spieler zweitrangig. Sicher gibt es auch da schwarze Schafe, aber das kennen Sie ja aus der Politik auch.

Desweiteren halten Sie sich bitte vor Augen, das C&C-Generals, wie alle anderen Computerspiele auch, aus Nullen (0) und Einsen (1) besteht und damit schon einmal nicht real ist. Meiner Meinung nach sind die täglichen Nachrichten viel gefährlicher für die Jugend, da dort die Realität mit erschrecken brutalen Bildern gezeigt wird. Dies stumpft die Gemüter mit sicherheit mehr ab als ein Spiel. Verbieten Sie doch gleich noch des Brettspiel Risiko, in dem man die Weltherrschaft mit Armeen erobern muss.

Einer verbindlichen FSK-Lösung, steht meiner Meinung nach sicherlich niemand im Weg. Aber solche Spiele zu indizieren und sozusagen Mundtot zu machen kann und sollte nicht der Weg sein.

Als Abschluss möchte ich noch ein Zitat eines Mitspielers sinngemäß vorbringen, welches bereits im Bundestag vorgelesen wurde.

"Erst wenn das letzte Computerspiel verboten ist, die letzte LAN-Party geschlossen, werdet ihr feststellen das Ihr uns trotzdem erziehen müßt".

Ich hoffe mit meinem Schreiben Ihnen einen Denkanstoss in eine andere Richtung gegeben
zu haben und verbleich in der Hoffnung, das Sie am 06.03.2003 bei Ihrer nächsten Sitzung die richtige Entscheidung treffen."


Also überlegt Euch was und zeigt Eure Kreativität.

bis dahin

[Suicider2005]

ich gebe dir recht Munitis, wenn du sagst das die CS community zu groß war und sagte ja auch das die von C&C wohl zu klein, eigentlich stimmte ich sogar mit dir überein nur die Art und weise wie dus gesagt hast war etwas hmmm forsch ??!!
also las gut sein und

[KCM-Munitis]

Original von Suicider2005
ich gebe dir recht Munitis, wenn du sagst das die CS community zu groß war und sagte ja auch das die von C&C wohl zu klein, eigentlich stimmte ich sogar mit dir überein nur die Art und weise wie dus gesagt hast war etwas hmmm forsch ??!!
also las gut sein und

ok
ich nehme hiermit offiziell meinen ersten beitrag in diesem thread zurück......aber ich fands einfach so lustig
ENTSCHULDIGUNG..........

[Heerführer]

sooo... da wir ja jetzt alle wieder freunde sind, können wir ja wieder übers thema reden

meiner meinung nach soll mal GS oder PC-Games oder sonst wer ne petition starten!

[2k1]

lol, pc games auf keinen fall. die meinten ja soviel wie ENDLICH! JA! MUSSTE SEIN! endlich aufn index!
sicher das die ne petition starten?

[Don Alex]

Original von Heerführer
sooo... da wir ja jetzt alle wieder freunde sind, können wir ja wieder übers thema reden

meiner meinung nach soll mal GS oder PC-Games oder sonst wer ne petition starten!

So viel ich weiß hat jemand ausm Forum schon an GS geschrieben.

@Prego
spitzen Brief! Meine Gratulation. Da werden diese Typen etwas zum Nachdenken haben. Weiter so!

Hab heute auch ne Mail abgeschickt. Hoffentlich startet GS eine Petition........einfach mal beten.

cya, Alex

[hellguy12]

Generals Indizierung

Dossier über die Indizierung von Command & Conquer Generals
Über Moderne Massenmörder und virtuellen Spielegenerälen
Von O. Bat.

Sehr geehrte Vorsitzende der BPJS,

mit dieser Nachricht äußere ich meinen Unmut über die (vorläufige) Indizierung des PC- Spiels Command & Conquer Generals von EA Pacific. Dies soll keine Hasstirade gegen ihre Instanz werden und überdies hinaus finde ich eine generelle Prüfstelle für Jugendgefährdete Schriften ( Medien ) für sinnvoll.
Doch nun zu meinem Beitrag. Dieser enthält mehrere Aspekte, die sie bei ihrer Bewertung bzw. Indizierung folgender Spiele, in diesem konkreten Fall Command & Conquer Generals, beachten sollten. Hintergrund dieses Berichtes ist auch ein Indizierungsprotokoll (der BPJS) zum o.g. Spiel, jenes auf der Fan-Internetseite www.cnchq.de zu lesen war.

Fachliche Unkompetenz, die ihresgleichen sucht

Zunächst beginnt das Protokoll sehr sachlich und versucht dem Leser das Spiel vorzustellen ohne irgendwelche subjektiv gefärbte Aussagen. Doch auf Unverständnis reagierte ich auf folgende Zeile: ,,Eine Benachrichtigung der Verfahrensbeteiligten ist gemäß § 15 GjS wegen der Eilbedürftigkeit der Anordnung der Listenaufnahme nicht erforderlich.’’ Ich betone das Wort Eilbedürftigkeit. Wieso hat es die BPJS auf einmal so eilig, nachdem das Spiel fast zwei Wochen erschienen ist, dieses zu indizieren? Warum warten sie nicht noch ein wenig länger, bis auch der letzte Raubkopierer das Spiel an den Mann gebracht hat? Nicht, dass ich mich hier als Raubkopierer outen möchte (Anm. d. R. : Habe mir das Spiel am ersten Verkaufstag ORIGINAL geholt), aber es ist nun eindeutig zu spät, das Spiel zu indizieren. OB man es indizieren sollte ist eine Frage die ich später in meinem Bericht noch erörtern werde. Doch diese Indizierungspraktiken, das Spiel zwei Wochen nach der Veröffentlichung zu indizieren, zeigt einmal mehr die Unfähigkeit und die Unkompetenz der BPJS im Fachbereich der Verbreitung von Massenmedialen Gütern. Und durch die Indizierung wird sich der Trend der Verbreitung weiter steigern, weil das Spiel dadurch noch Reizvoller für den Spieler wird. Um ihnen die verheerenden Folgen ihrer zweiwöchigen Wartezeit zu verdeutlichen, veranschauliche ich diese mit meiner persönlichen Erfahrung. Am 14.2.03, also am ersten offiziellen Veröffentlichungstag kaufte ich mir das PC Spiel: Command & Conquer Generals. Da im VORFELD schon glänzende Kritiken dem Spiel vorauseilten und ich ein eingefleischter Fan der Command & Conquer- Serie bin, war es für mich keine Frage, ob ich mir dieses Spiel zulegen würde, oder nicht. Dies zeigt doch, wie unkompetent ihre Instanz unter der Führung von SPD und Grüne geworden ist. Anstatt das Spiel VOR dem offiziellem Release Datum zu indizieren um jegliche multimediale Verbreitung zuvor zu kommen, warten sie lieber zwei Wochen ab um auch sicher zu gehen, dass all diejenigen das Spiel kaufen, die das es schon längere Zeit vorhatten. Würde ich ein Wirtschaftsexperte der Opposition sein, könnte man glatt denken, sie wollen die Wirtschaft in dieser für sie so schwierigen Zeit ein wenig von diesem unsittlichen Spiel profitieren lassen (ca. zwei Wochen die zwischen Release und Indizierung liegen , die zweitstärkste Verkaufszeit für ein PC Spiel nach Weihnachten). Doch um nicht in Spekulationen zu verfallen, schließe ich mein Beispiel ab mit dem Hinweis, dass Heute, ca. zwei Wochen nach dem Release, diejenigen aus meinem Freundeskreis die am PC spielen , ca. 15 bis 20 Personen die ich DIREKT kenne, das Spiel besitzen, entweder als Raubkopie oder gekauft. Diese 15 bis 20 Leute werden es weiteren 15 -20 Leuten ’’weitergeben’’. Was daraus folgt ist die Tatsache, dass bei der tatsächlichen Indizierung die vermeintlich gefährdete Zielgruppe schon längst das Spiel besitzt. Was ich an dieser Stelle noch betonen möchte ist meine ausdrückliche Opposition gegen ein Raubkopierertum, jenes der Wirtschaft schadet. Doch dies wäre eine andere Diskussion, die an dieser Stelle, zum Thema der Indizierung des Spiels Command & Conquer Generals, uns nicht weiter helfen würde.

Gewaltverherrlichende Realität?

Doch nun möchte ich in ihre Argumentationsstruktur einsteigen und versuchen diese sachlich zu widerlegen. Der Ausspruch; „[…] Command & Conquer – Generals ist dazu imstande, Kinder und Jugendliche sittlich zu gefährden, da es Krieg verherrlicht und verharmlost.’’ . Dieser Ausspruch ist auf einer globaltechnischen Ebene zu sehen, da sie im folgendem immer das Argument des gefährlichen Realismus und der falschen, unsittlichen Empathie bringen. Lassen sie mich bei aller Sachlichkeit eins sagen: Wie erklären sie sich die weltweiten, und verstärkt in Deutschland auftretenden, massiven Antikriegsdemonstrationen von Jugendlichen Gruppierungen und Organisationen? Millionen von Jugendlichen sind GEGEN einen Krieg im Irak. Trotzdem sind schon heute mehr als Hunderttausende Spieler, vornehmlich Jugendliche, im Internet online, um sich bei „Command & Conquer – Generals“ zu messen. Wie kann das passen? Jugendliche die Kriegsverherrlichende Spiele spielen und die gleichzeitig GEGEN den Krieg sind? Ihre Definition von Gewaltverherrlichung liegt einem so hohen Grad von Naivität zu Grunde, die einem ganz normalen PC Spieler schlicht anekelt. Ich (neben bei sei erwähnt dass ich 17 Jahre Alt bin) hab mich schon immer gefragt, wie SIE die unzähligen getöteten Kinder in Palästina rechtfertigen. Sie denken nun, das eine habe mit dem anderen nichts zu tun und ich würde diese Opfer instrumentalisieren wollen. Dies ist ganz klar nicht meine Absicht. Doch um ihnen den Ansatz zu verdeutlichen: Wie kann die Bundesregierung der Bundesrepublik Deutschland, die der BPJS ja auch angehört, ca. 50 Jahren nach den grausamen Erfahrungen des Holocaust, die die damalige Deutsche ’’Regierung’’ zu verantworten hatte, einer israelischen Politik der Menschenverachtung und des Genozids an den Palestinänsern zustimmen oder zumindest tatenlos akzeptieren? Für mich könnte laut ihren Annahmen dies bedeuten: Menschenverachtung und Genozid ist ein in der Welt und in Deutschland anerkanntes Mittel, um Konflikte zu lösen. Ihre berechtigte Angst, DURCH dieses PC Spiel könne es Gewaltverherrlichende Jugendströmungen fördern, steht in einem krassen Gegensatz zur Realität die, alleine ohne Fremdeinwirkung irgendeines Mediums, Menschenverachtung und Kriegstreiberei als letztes Mittel anscheinend legitimiert (siehe USA-> Irak, siehe BRD-> Nahost Konflikt). Um es durch eine ’’Formel’’ abzukürzen: Im PC Spiel C&C: Generals muss man virtuelle Zivilisten töten? ( stimmt sowieso nicht ganz, ich habe es auch ohne einen einzigen Zivilverlust in der GLA Kampagne geschafft) dafür werden in der Realität WIRKLICH Zivilisten jeden Tag im Gaza Streifen getötet, und dies wird indirekt von der Weltgemeinschaft toleriert (Jetzt kommen sie mir nicht mit : ,,Es gibt keine Weltgemeinschaft mehr, es gibt nur altes und neues Europa und wir sind im alten…Nur weil die UNO so träge geworden ist, heisst dies noch lange nicht das sie am Ende ist, Herr Busch). Um nicht abzuweichen vom Thema definiere ich das Problem neu. Das wirkliche Problem ist, dass den Jugendlichen nichts von den Grausamkeiten im Nahen Osten in den öffentlichen Instanzen der Bildung, also in der Schule, deren Führung ihrer Regierung ebenfalls obliegt, erzählt wird. Anstelle dessen müssen sich die Jugendlichen selber eine Meinung bilden, über Weltpolitische Ansichten. Diese werden dann über Informationsmedien wie Nachrichten im Fernsehen übermittelt und abgewägt nach persönlicher Empfindung. KEINESWEGS wird sich irgendjemand durch dieses Spiel eine Meinung über aktuelle Geschehnisse bilden. Dies ist längst durch die Nachrichtensendungen übernommen worden. Diese zeigen eindeutig das Kriegstreiberische Verhalten der USA und die Heuchlerischen Bemühungen Deutschlands im Nahost- Konflikt - und im Gegensatz zu einem PC Spiel vermitteln die Nachrichten eine unverfälschliche Realität. Dass also ein Ministerium einer Regierung, die die Menschenverachtung akzeptiert, ein PC Spiel indiziert, dass angeblich Kulturhass propagiert ist mehr als lächerlich. Man könnte sie, liebe Damen und Herren der BPJS als Mitglieder der Rot-Grünen Regierung, ebenso als Massenmörder betrachten, wie Ariel Sharon, der den Genozid an den Palestinänsern tatsächlich durchführt, da ihre Regierung NICHTS unternimmt , um den Völkermord zu stoppen. Und um einen letzten Exkurs zu diesem Gesichtspunkt zu vollziehen, denke ich da an die Frankfurter Folter-Affäre. Wie erklären sie sich so eine Maßnahme in einem zivilisiertem Land? Der leitende Polizeichef repräsentiert in diesem Fall ebenso die Obrigkeit wie sie es tun. Was sollen die Jugendlichen nun über die Obrigkeit denken? Nach diesem Beispiel könnte man ebenso annehmen: Die Folter ist legitim. Klar ist dies eine weitere provokante Überspitzung wie im Falle Deutschlands im Nahost Konflikt mit Israel. Doch dies sind weitere Fragen die die Jugendlichen WIRKLICH bewegen und auf die sie keine Antwort finden.

folgt im 2.ten Post
PS: dieses Dokument wird auch an die BPJS geschikt keine Sorge (;

[hellguy12]

Fortsetzung

Und wo liegt nun das Problem genau bei Generals?

Nunja, um nun von dieser Neoethischen Ebene mal wegzukommen und um sich letztlich mit dem Spiel an sich zu befassen durchleuchte ich noch einmal kurz das Grundproblem, jenes sie im PC Spiel „Command & Conquer – Generals“ wohl anscheinend zu haben scheinen. Es geht Meinesserachtens nach NICHT um die Frage, ob Kinder dieses Spiel spielen sollten. Es kann zu dieser Frage nur eine Antwort geben : Natürlich nicht. Der moralische und Weltpolitische Sichtradius eines Kindes ist viel zu beschränkt um sich Gewissenhaft mit diesem Spiel auseinander zu setzen. Den Kinder geht es halt nur um das Zerstören. Ob die negative folgen hat ist bis jetzt nicht abzusehen. Man darf die jüngere Spielgemeinde nicht als Versuchskaninchen der Sozialwissenschaft benutzen, nur um später festzustellen, dass es doch negative Folgen auf die jüngere Spielgemeinschaft hatte. Hier ist eine Abstufung sinvoll Doch muss man sich als Bundesministerium für Familie auch fragen, ob man nicht den Kindern schon früh in der Schule überhaupt etwas über den Kulturkonflikt erzählt oder es sein lässt. Selbst auf meiner Schule, in der 11 Jahrgangsstufe wird NICHTS, aber auch GAR NICHTS über den Nahost Konflikt berichtet, beredet, diskutiert. Es ist doch dann Sonnenklar das man sich als wissbegieriger Jugendlicher seine Informationen anderweitig herholt. Dabei ist ein PC Spiel wohl das letzte Medium, jenes zur genannten Informationsbeschaffung beiträgt.

Schlusswort

Um zum Abschluss meiner Erörterung zu kommen, kann ich nur noch einmal meine Theorien unterstreichen. Zum einen trieft ihre Organisation vor fachlicher Inkompetenz. Sie meinen dass Command & Conquer : Generals den Krieg als einzig zu akzeptierende Maßnahme dem Spieler anbietet. Demnach müsse das Spiel indiziert werden. In so gut wie JEDEM Echtzeitstrategiespiel passiert dies auch, doch kein anderes wurde bis heute inidziert. Bei konsequenter Durchführung ihres Moralprinzips hätte also auch zum Beispiel die komplette Command & Conquer- Serie Verboten werden müssen. Sicher war sie nicht in einem solchen hohen Maße realistisch wie der letzte Teil, trotzdem hatte sie ein Kriegsszenario zum Subjekt.
Bis heute hat die BPJS nichts aus der Vergangenheit gelernt. Erst Fehler in der Umsetzung, und dann Fehler im System. Ich hoffe ich konnte sie ein wenig mit meinem kurzen Bericht überzeugen, wie Sinnlos ihre Indizierung ist. Anstatt das Geld für ihre unsinnige Institution auszugeben, geben sie es für neue Geschichtsbücher in der Schule und für weitere Lehrkräfte aus. Ich denke letzteres ist sinnvoller für die jüngere bis jugendlichere Generation, als ständige Indizierungen von Spielen, die zudem auch noch unsinnig sind. Wie sagte einst schon der deutsche Schriftsteller Oliver Hassencamp: Wenn Argumente fehlen, kommt meist ein Verbot heraus. In diesem Sinne

Mit freundlichen Grüßen

O. Bat.

[Teajay]

Yo also erstma Respekt für den Brief, er hat zum Teil sehr gute Ansätze, allerdings dürfte er für die Leute von der BPJM zu schroff und aggresiv wirken (wenn sie ihn denn lesen..).

Interessant sind sicherlich Vergleiche der Deutschen Aussen (Israel) und Innenpolitik (Indizierung), doch kann man dies ohne weiteres nicht gegenüberstellen. Das eine spielt aussenpolitisch,das andere nur innenpolitisch. Es ist einfacher für deutsche Institutionen, etwas im Land selbst zu verbieten, als international etwas zu verurteilen, ohne die Konsequenzen absehen zu können.

Man darf nicht vergessen, die BPJM stürzt sich wie immer auf die Sparte der Gesellschaft, mit der schwächsten Lobby, de facto sind dies wir Computerspieler!

Auch hätte ich Wörter wie Inkompetenz oder wertende Ausdrücke im Zusammenhang mit SPD Regierung weggelassen, denn dies zeugt nicht unbedingt von einer subjektiven Betrachtungsweise,sorry,aber so denke ich diesbezüglich.

Nevertheless trotzdem ein guter Versuch die ganze Problematik faktisch zusammenzufassen,wenn auch nicht immer geglückt.

Vielleicht überarbeitest du den Brief ja nochmal?!

[[qp]Rumbleman]

-mal zum Thema "einheitliches Schreiben":

Es ist besser, wenn diejenigen User, die nicht so wortgewandt sind wie andere, lieber einen guten Text kopieren, als selber irgendwelchen "Mist" zu verzapfen, auf den die BPjM falsch reagieren könnte.
Denn im Grunde meinen ja alle das gleiche, nur fehlen vielen dazu die passenden Worte.

@ KCM-Munitis:

Was hast du für ein Problem? Fehlt dir die geistige Reife, zu verstehen, dass die Gamer Angst um ihr neues Kultspiel haben?
Willst hier nur mal so stenkern oder bist du auch nicht so wortgewandt, um deine Meinung vernünftig rüber zu bringen? Kopier doch einfach den Satz von Mephisto "Ich finde, dass dieses Schreiben an die BPjS nichts bringt." und füge ihn in dein Post ein.
Ausserdem scheint deine Tastatur kaputt zu sein, da klemmen ab und zu mal ein paar Tasten, kauf dir 'ne neue.

MfG

Rumbleman

[hellguy12]

Antwort....

Nunja....das ich ihn nochma überarbeite ist schon klar..hab gestern auch nix anderes zu tun gehabt als zu schreiben.....aber ich werde noch den ein oder anderen Logik bzw. Sach- Fehler ausmerzen....

Um deinem Argument zuvorzukommen (Teejay): dieser Brief ist nicht schroff, oder Agressiv...es zeigt nur die Realität....leider.....

Es war mir halt wichtig, den Kulturkampf ziwschen westlicher und arabischer Welt mehr in den Vordergrund zu drängen, weil dieser ebenso Gegenstand der Indizierung von CnC Generals ist. WENN man also Generals deswegen indiziert,weil es einen realen Konflikt ZU real darstellt( angeblich), dann muss man auch das Aussenpolitische Fehlverhalten ( im Nahenosten )der BRD erwähnen.

@ Teejay noch eins....du meintest wohl ..es zeugt nicht von einer objektiven Betrachtung...nicht subjektiven...isja das Gegenteil


Greetz euer Bo