Sind Computerspiele Kunst ?

[Tomy Tom]

Bezüglich der Diskussion einer C & C III Map die angeblich ein Hakenkreuz beinhaltet, verlege ich mal das Thema Comupterspiele und Kunst hier her.
Anzumerken wäre noch das es hierbei darum geht das in spielen, die das Thema 2. Weltkrieg behandeln in den deutschen Versionen die entsprechenden Symbole entfernt werden.
Entsprechende Symbole werden aber in Filme und Dokumentationen gezeigt.

Auszug aus dem StGB von Scriptus:

Rechtliches zum Thema Hakenkreuz:

Rechtlich
§86/III (§86a) StGB: »...gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.«Somit darf das Symbol NICHT in einer Map dargestellt werden.

So und nun weiter mit der Diskussion.

Computerspiele dienen weder der Aufklärung, Lehre ... noch geschichtlichen Zwecken, sondern ganz einfach der Unterhaltung. Und Kunst ist es mit Sicherheit nicht. Somit sind Hakenkreuze in Computerspielen verboten. Findet euch einfach damit ab und gut ist. Was gibts da zu diskutieren?

Für Dich vielleicht nicht, aber für viele andere schon, denn auch ein Maler erschafft auf einer leeren Leinwand ein Gemälde, was dann im üblichen als Kunst gezeichnet wird.

Genauso sehe ich es bei einem Computerspiel.
Hier wird aus dem nichts eine Welt, Charakter usw. erschaffen welche entweder fiktiv oder realen Vorbildern entspricht.
Das diese Computerspiele dann der Unterhaltung dienen, ist für mich zweitrangig und dient den Herstellern/Entwicklern eher als Ziel.

Zudem gibt es auch viele Filme in denen man diese Hakenkreuze sieht und die definitiv der Unterhaltung dienen.

[Golan]

AW: Sind Computerspiele Kunst ?

Nein, 99% aller Computerspiele sind definitiv keine Kunst. Künstlerische Aspekte wie Kreativität, durchdachte Gestaltung und so weiter haben diese [zensiert] von Mainstream[zensiert] erfolgreich aus der Branche ausgetrieben.

Zudem gibt es auch viele Filme in denen man diese Hakenkreuze sieht und die definitiv der Unterhaltung dienen.

Zum Bleistift welche?

[Blueemperor]

AW: Sind Computerspiele Kunst ?

Zudem gibt es auch viele Filme in denen man diese Hakenkreuze sieht und die definitiv der Unterhaltung dienen.

Da kenn ich eh schon viel.
Mein kopf raucht schon, wenn ich schon wieder ein Dukomentarfilm sehe.

Die Map "Berlin 1956" wurde doch von einen erstellt, also müssten sie doch den verklagen und ich sehe es nicht so, wenn man bei Filmen diese Hakenkreuze veröffentlich werden oder nur zur Schau für Dukomentationen.


Man sollte die Vergangenheit ruhen und ein neues Kapitel der Geschichte schreiben. es ist schon lange her der 2. weltkrieg.

Wieso steht beim 2. weltkrieg mehr als den 1. weltkrieg.
Ich weiß nur, das der 2. weltkrieg viel mit Judenmassaker zu tun hat.
Bei den 1. weißt nur wie es Ausgelöst ist.

eigentlich habe ich viel Lücke bezüglich des 1. Weltkrieg.

Mir graut schon die Frage "wo kommen die Hakenkreuze her/hat der das ihrgendwo abgekuckt?" seid ich gesagt habe das diese "HAkenkreuze auch in Asien" sind.

[Afrobongo]

AW: Sind Computerspiele Kunst ?

wikilink <- dein hakenkreuz, und JA sie haben es abgekuckt!

ich finde man darf die vergangenheit nicht vergessen, immerhin isses ja quasi nen halbes jahrhundert der deutschen geschichte.
ABER ich finde dass man dem ganzen jetzt langsam auch mal erwachsen gegenüberstehen sollte und nicht alles mögliche zensiert. es ist nunmal passiert und wir können das weder vergessen noch ungeschehen machen! also kann man auch dazu stehn, wobei ich nicht meine, dass wir als deutsche uns schuld eingestehen sollte. die meißten, die das tun sollten leben ja nicht mehr.

also meine meinung:
darstellen -> okay
verherlichen/zensieren -> nein!

[baracuda]

AW: Sind Computerspiele Kunst ?

Also erstmal gebe ich TomyTom recht. Computerspiele sind eine Art der Kunst die man nicht einfach so unterschlagen darf.
Es ist ein Ausdruck unserer Gesellschaft genau wie das Malen von Gemälden oder das Erschaffen eines Theaterstücks(welches der Unterhaltung von Zuschauern dient )

Jetzt zu den Symbolen des 3.Reichs. Man kann sie nicht mit Teuflischem in Verbindung bringen, weil diese Symbole eine viel ältere Bedeutung haben und schon lange vor dem Regime existierten.
Ich finde solange man nicht explizit erwähnt, dass ein gezeigtes Hakenkreuz in Verbindung mit den Nazis steht, muss man es auch nicht zensieren denn es gehört zu den Symbolen von vielen Kulturen die weitaus älter sind.

Nun zu Hakenkreuzen der Nazis in Filmen. Klar kann man Hakenkreuze in Filmen zeigen, wenn es wie im Auszug beschrieben der Aufklährung dient oder ähnlichem, aber Kriegsfilme wie der Soldat James Ryan oder Indiana Jones wollen mit solchen Symbolen lediglich auf das 3.Reich deuten, und keine Provokation auslösen, deswegen denke ich dass es in solchen Filmen durchaus auch gezeigt werden darf. Anders sieht es aus mit Propagandafilmen oder Verherrlichung von Gewalt. Das Spiel Wolfenstein bringt hier natürlich den idealen Maßstab, da es sich hauptsächlich um Naziabschlachtung dreht und Deutsche Soldaten als Teufel darstellt, welche Experimente mit Menschen durchführen aus denen sich dann Monster entwickeln.
Solche Spiele gehören natürlich zensiert aber es gibt auch Spiele wie Medal of Honor oder Call of Duty, welche den geschichtlichen Hintergrund nicht außer acht lassen und beide Seiten des Krieges verdeutlichen.

[Tomy Tom]

AW: Sind Computerspiele Kunst ?

Zum Bleistift welche?

Schau Dir einfach mal die Indiana Jones Filme an.
In diesen sehe ich keinerlei ernst gemeinten Absichten das Thema des 2. Weltkrieges zu behandeln oder über bestimmte Dinge zu informieren.

[Afrobongo]

AW: Sind Computerspiele Kunst ?

Schau Dir einfach mal die Indiana Jones Filme an.
In diesen sehe ich keinerlei ernst gemeinten Absichten das Thema des 2. Weltkrieges zu behandeln oder über bestimmte Dinge zu informieren.

aber ich finde, dass es falsch wäre dort diese dinge rauszuschneiden... nehmen wir teil 2(wars glaub ich) mit der bundeslade. die nazis warn nunma hinter all diesen mythen her. und in teil 3 mit dem kelch. sie warn in deutschland zu dieser zeit. ja gut, man hätte die story umschreiben können. aber warum soll man das tun?
ich finde is im großen und ganzen albern, dass diese dinge merkwürdiger weise "nur" hier in deutschland entfernt/zensiert werden... alle andern bekommen ja immer die "normalen" versionen...

[Gonozal]

AW: Sind Computerspiele Kunst ?

wo ihr grade Indiana Jones ansprecht: War auch eines der ersten Computerspiele, wo Hakenkreuze zensiert wurden (stattdessen machte man daraus schwarze Karos)

Computerspiele sind Kunst: Tja, kommt darauf an was für Spiele. Spiele sind für mich wie Bücher, sie erzählen eine Geschichte und lassen einen in eine (meistens) schöne Welt tauchen. Leider gibt es unter Büchern wie unter Spielen Sachen, die nix mit Kunst zu tun haben, Sachbücher, Kriegsbücher und extreme Schnulzen (meiner Meinung nach^^). Zu allererst muss der Inhalt ansprechend sein. Also: Gute Story, gute Darstellung und Ausdruck der Charaktere, Innovativität, Umsetzung der Idee, und natürlich der Gesamteindruck. Zu allem gibt es verschiedene Meinungen.
Nehmen wir mal Far Cry oder Doom3. Beide Spiele waren (grafisch) innovativ, aber meiner Meinung nach waren sie inhaltlich der letzte Rotz, Grafik hin oder her (was übrigens auch für CnC3 gilt, weil mich die Geschichte absolut nicht mehr an Teil 1 und 2 erinnerte, nur noch von den Namen der Personen und Parteien) Andere widerum sagen, dass Doom 3, Far Cry (und CnC3) absolute Hammer Spiele sind, und somit in die Halle der Art of Fame müssten.

Ihr seht schon, es wird recht kompliziert genau zu sagen was nun Kunst ist und was nicht. Gilt übrigens auch für "richtige" Kunst, also Bilder, Skulpturen etc. Meiner Meinung nach z.B. waren Picasso, Dalli und wie se alle heißen, mit ihrem Impressionismus (also wenn man aufs Bild nur ein paar Striche und Kreise malt, oder wenn man aufs Bild kotzt) komplette Langweiler und ich frage mich heute noch, warum das verdammt nochmal Kunst genannt wird, wo es doch so schöne Landschafts- oder Personengemälde gibt (und ich meine die Landschaften die nicht so trüb, sondern eher Farbenfroh und mich an Fantasygeschichten erinnern), die man wirklich als Kunst bezeichnen kann (die auch wahrscheinlich viel mehr arbeit gemacht haben^^)
Andere widerum sagen Picasso und Dalli (okay, Dalli hat auch n paar Landschaften gemalt) wären die Kunstgötter schlechthin und der ganze andere Kram wären keine Kunst, es wären einfache, simple, stupide Bilder.

Für mich sind Computerspiele Kunst, nicht alle, aber ein paar, während ein paar andere verbrannt und neu programmiert gehören!

[Golan]

AW: Sind Computerspiele Kunst ?

Was war nochmal das Thema?

Also erstmal gebe ich TomyTom recht. Computerspiele sind eine Art der Kunst die man nicht einfach so unterschlagen darf.
Es ist ein Ausdruck unserer Gesellschaft genau wie das Malen von Gemälden oder das Erschaffen eines Theaterstücks(welches der Unterhaltung von Zuschauern dient )

Mal abgesehen davon dass es ne Menge Theaterstücke gibt die von "Kunst" weit entfernt sind.
Was hat ein Doom3 für eine tiefere Bedeutung oder gesellschaftliche Reflektion? Welche künstlerischen Aspekte finden sich in einem Tiberium Wars? Was ist so künstlerisch Wertvoll an einem F.E.A.R.?

Schau Dir einfach mal die Indiana Jones Filme an.
In diesen sehe ich keinerlei ernst gemeinten Absichten das Thema des 2. Weltkrieges zu behandeln oder über bestimmte Dinge zu informieren.

Guter Punkt, habe mal gegoogelt und nix dazu gefunden. Sehr suspekt, könnte das nur damit erklären dass die Swastika nicht um ihrer selbst willen sondern als Teil der Thematik genutzt wird, aber das ist wohl doch etwas schwammig...

[Stoned Warrior]

AW: Sind Computerspiele Kunst ?

Grundsätzlich würde ich PC-/Video-Spiele durchaus als eine Form der Kunst sehen. Wenn man Filmen und jeglicher Form von Büchern diesen Status zuspricht, dann wäre es einfach falsch, ihn Spielen abzusprechen.

Ich kann verstehen, dass die USK und BPjM dafür sorgt, dass Titel ab 18 nicht in Kinderhände fallen, aber als Erwachsener sollte man frei wählen können, was man sich zu Gemüte führt. Die Änderung in Return to Castle Wolfenstein finde ich dabei ähnlich lächerlich wie damals bei der deutschen Erstausstrahlung von Casablanca, als man die Story in einen Agententhriller umgeschrieben hat. Die Leute wissen doch, worum es eigentlich geht, also warum sollte man es nicht im Originalzustand lassen?

Es ist doch sowieso lächerlich Symbole zu verbieten. Das Hakenkreuz dürfen sie nicht mehr nutzen? Dann eben Lonsdale, 88 und was die Szene sonst so für Erkennungsmerkmale hat. Es ist die Ideologie dahinter, die man sowieso nie ausrotten kann.

@Golan: Kunstwerke müssen also immer eine tiefere Bedeutung haben, sonst sind es keine? Wie siehts mit der Mona Lisa aus? Oder einem Stilleben?

[baracuda]

AW: Sind Computerspiele Kunst ?

Ob ihr es glaubt oder nicht Doom, FEAR oder CnC spiegeln die momentane Ausrichtung der Gesellschaft wieder.
Die momentanen Top Spiele sind Ego-Shooter oder RTS Kriegsspiele. Es gab mal eine Zeit in der Spiele wie Monkey Island Top Spiele waren. Solche Spkiele vermisse ich jedoch momentan, was daran liegt dass die Momentane Gesellschaft so etwas nicht haben will sondern lieber Krieg spielt. Es gibt zwar ein paar Simulationen die sich gut halten aber diese halten sich dann auch schon seit Jahrzehnten. Theaterstücke spiegeln ebenfalls die Gesellschaft wieder denn sie behandeln Themen die grade aktuell sind oder Paralellen zu aktuellen Problemen beinhalten.
Spiele wie Sonic the Hedgehog beschäftigen sich mit der Mechanisierung unserer Welt. Bestes Beispielw as mir nun einfällt ist die gesamte "Was wäre wenn" Geschichte von CnC. Dort handelt alles um die Frage "Was wäre wenn man den Führer damals nicht gehabt hätte?" und ich finde sowas Spiegelt die Meinung der Gesellschaft wieder.
CnC fällt ungefähr in die Zeit in der sich Science Fiction vom Film auf den Computer verlagerte. Science Fiction kennt hier jeder als Genre doch ist ein Genre immer nur so stark wie die Gesellschaft interesse daran zeigt. Heute sehe ich wenig Science Fiction als eher Comicverfilmungen und Action Filme in den Kinos und Neuproduktionen.
Ebenso Fantasy wie Fluch der Karibik oder Shrek. Die Gesellschaft hat nunmal weniger Interesse an Science Fiction im Moment und sowas wirkt sich auch auf Computerspiele aus.
Künstlerisch wertvoll sind nicht solche Spiele wie Counterstrike oder FEAR sondern richtige Top Spiele welche Dauerbrenner sind. Ich finde die Sonic Reihe für die SEGA GENESIS für künstlerisch Wertvoll oder die Mario Reihe für den Nintendo.
Man kann jedoch auch fragen was ein 50Cent oder ein Sido an künstlerischem Beinhaltet. Die Texte der meisten Lieder sind absoluter, geistiger Bullshit und nicht als Kunst anzusehen. Sogesehen gibt es überall Kunst die Kunst ist und Kunst die keine Kunst ist.

[Tomy Tom]

AW: Sind Computerspiele Kunst ?

aber ich finde, dass es falsch wäre dort diese dinge rauszuschneiden... nehmen wir teil 2(wars glaub ich) mit der bundeslade. die nazis warn nunma hinter all diesen mythen her. und in teil 3 mit dem kelch. sie warn in deutschland zu dieser zeit. ja gut, man hätte die story umschreiben können. aber warum soll man das tun?
ich finde is im großen und ganzen albern, dass diese dinge merkwürdiger weise "nur" hier in deutschland entfernt/zensiert werden... alle andern bekommen ja immer die "normalen" versionen...

Ich möchte auch nicht in diesen filmen entsprechende Symbole heraus schneiden.
Es ging mir nur darum ein Beispiel zu nennen in dem ein film in der besagten Zeit spielt und nur zur Unterhaltung dient.
Jeder dieser Indiana Jones Filme hat keine ernst gemeinten Absichten aus denen man etwas lernen oder dokumentieren könnte.

P.S.:
Der Film mit der Bundeslade war der erste Film.

Was hat ein Doom3 für eine tiefere Bedeutung oder gesellschaftliche Reflektion? Welche künstlerischen Aspekte finden sich in einem Tiberium Wars? Was ist so künstlerisch Wertvoll an einem F.E.A.R.?

Ob nun Kunst wertvoll ist oder nicht, darüber streitet man sich ja schon längere Zeit.
Die von dir angesprochenen Spiele bilden aber eine gemeinsame Basis, denn alle wurden so zusagen aus dem Nichts geboren bzw. erstellt.
Die Charaktere, Monster, Levels usw. wurden von entsprechenden Leuten ausgedacht, auf Papier gebracht und dann nach und nach am PC verwirklicht.

Guter Punkt, habe mal gegoogelt und nix dazu gefunden. Sehr suspekt, könnte das nur damit erklären dass die Swastika nicht um ihrer selbst willen sondern als Teil der Thematik genutzt wird, aber das ist wohl doch etwas schwammig...

Das Symbol wird wohl aus dem Grunde genutzt worden sein, weil ja die Filme in dieser Zeit spielen und auch mit den entsprechenden Armeen zu tun haben.
Natürlich ist es dann auch klar das man entsprechende Symbole und Zubehör aus dieser Zeit nutzt um dem Zuschauer die Glaubwürdigkeit dieser zeit nahe zu bringen.

Dennoch wurden solche Filme nicht zensiert/be- bzw. geschnitten oder die Symbole entfernt, weil Filme als Kunst angesehen werden.
Genau diesen Punkt kann ich dann nicht ganz nach vollziehen, denn solche Filme kann man öffentlich kaufen und ansehen und es dürfen auch in Deutschland diese Symbole zu sehen sein.
Bei Computerspielen hingegen werden diese entfernt, nur weil die Computerspiele der Unterhaltung dienen ?

Es ist wohl auch der Grund warum ich es nicht verstehen kann, weil man einerseits von der Regierung immer wieder ermahnt, getadelt und mit der Nase darauf gestoßen wird, welch Schwarze Vergangenheit doch unser Volk hat.
Auf der anderen Seite zensiert man aber unsere Geschichte und verbietet bei Computerspielen diese Symbole.

Natürlich wäre ich auch dagegen das jemand solche entsprechende Symbole dann auch öffentlich an seinem Haus zeigt, oder solche Fahnen wehen lässt.
Dennoch finde ich den Zensurwahn in diesem Punkt ein wenig übertrieben.
Wenn ich nur an die arme Familie bei uns in der Stadt denke, die 48 Stunden vom LKA festgehalten und Dauerverhört wurde, nur weil die Frau die Bettwäsche des verstorbenen Opas gewaschen und zum trocken an die Wäscheleine gehängt hat muss ich heute noch den Kopf schütteln.

[Golan]

AW: Sind Computerspiele Kunst ?

@Golan: Kunstwerke müssen also immer eine tiefere Bedeutung haben, sonst sind es keine?

Nein. Aber es ist eine Möglichkeit, künstlerischen Wert zu erlangen.

Ob ihr es glaubt oder nicht Doom, FEAR [...] spiegeln die momentane Ausrichtung der Gesellschaft wieder.

Durch Gänge rennen und Menschen mit dem LMB in die ewigen Jagdgründe schicken? Oder Storys aufwärmen die vor 50 Jahren neu waren?

Die momentanen Top Spiele sind Ego-Shooter oder RTS Kriegsspiele. Es gab mal eine Zeit in der Spiele wie Monkey Island Top Spiele waren. Solche Spkiele vermisse ich jedoch momentan, was daran liegt dass die Momentane Gesellschaft so etwas nicht haben will sondern lieber Krieg spielt. Es gibt zwar ein paar Simulationen die sich gut halten aber diese halten sich dann auch schon seit Jahrzehnten. Theaterstücke spiegeln ebenfalls die Gesellschaft wieder denn sie behandeln Themen die grade aktuell sind oder Paralellen zu aktuellen Problemen beinhalten.

Nur weil die Publisher auf die Vorlieben der Kundschaft einschwenken und diese "Wiederspiegeln" macht das ihre Produkte aber nicht zu Kunst. Andernfalls hat jeder gutbessetzte Süßwarenladen künstlerischen Wert.
Aktuelle Themen zu behandeln wie es einige Theaterstücke tun bedeutet aber nicht einfach die Kaufpräferenzen zu reflektieren.

Spiele wie Sonic the Hedgehog beschäftigen sich mit der Mechanisierung unserer Welt. Bestes Beispielw as mir nun einfällt ist die gesamte "Was wäre wenn" Geschichte von CnC. Dort handelt alles um die Frage "Was wäre wenn man den Führer damals nicht gehabt hätte?" und ich finde sowas Spiegelt die Meinung der Gesellschaft wieder.

Das "was wäre wenn" ist allerdings vorallem bei Spielen wie CNC absolut unwichtig und austauschbar. Mehr als ein 08/15-Aufhänger ist das nicht, zum einen da es effektiv nicht thematisiert wird und das bischen Implementierung das sich findet stümperhaft und uninovativ umgesetzt wird.

Künstlerisch wertvoll sind nicht solche Spiele wie Counterstrike oder FEAR sondern richtige Top Spiele welche Dauerbrenner sind. Ich finde die Sonic Reihe für die SEGA GENESIS für künstlerisch Wertvoll oder die Mario Reihe für den Nintendo.

Die alten Teile definitiv. Die Aufgüsse dies heute gibt... naja...

Die von dir angesprochenen Spiele bilden aber eine gemeinsame Basis, denn alle wurden so zusagen aus dem Nichts geboren bzw. erstellt.
Die Charaktere, Monster, Levels usw. wurden von entsprechenden Leuten ausgedacht, auf Papier gebracht und dann nach und nach am PC verwirklicht.

Wir dir sicherlich aufgefallen ist handelt es sich bei den ersten beiden Probanden um Fortsetzungen (adieu aus dem Nichts) und F.E.A.R. besticht geradezu durch seine designtechnische Ausleihmentalität.

[Bippo]

AW: Sind Computerspiele Kunst ?

Ich finde die Sonic Reihe für die SEGA GENESIS für künstlerisch Wertvoll oder die Mario Reihe für den Nintendo.

Ich denke das ist auch ein großer kultureller Unterschied in der Mentalität West und Ost herrscht.

In Japan gelten Games wie Zelda-, Final Fantasy-, Dragon Quest-, Mario- und noch zig andere Kultspielereihen auf jeden Fall als Kunst (alles Konsolenspiele...).
Diese Spiele berufen sich vor allem auf Atmosphäre und Game Design.
Und diese Spiele würde ich nahezu alle als künstlerisch wertvoll bezeichnen.

Geschmäcker sind halt verschieden...

[Tupolew TU-154]

AW: Sind Computerspiele Kunst ?

Wenn ich nur an die arme Familie bei uns in der Stadt denke, die 48 Stunden vom LKA festgehalten und Dauerverhört wurde, nur weil die Frau die Bettwäsche des verstorbenen Opas gewaschen und zum trocken an die Wäscheleine gehängt hat muss ich heute noch den Kopf schütteln.

oh mein Gott...deutsches Recht suckt sowieso...
Ich hab noch Münzen aus der Zeit,die müßte ich also luftdicht verpacken und dürfte sie niemanden zeigen.

Bin gegen jegliche Art von Zensur,da dies in einem sogenannten freien Land nichts zu suchen hat.
Und was die Kunst betrifft: Wenn so ein Quatsch wie ein paar Striche auf ner Leinwand Kunst sein soll,dann sind Computerspiele erst recht Kunst.