Zivilcourage

[Medusa]

AW: Zivilcourage

Überwachung an den Bahnhöfen find ich einerseits richtig, aber unter den von vielen angesprochenen Punkten, würde man damit dem Bürger nur Verantwortung abnehmen und ein verfälschtes Gefühl von Sicherheit aufkommen lassen.

Ich für meinen Teil weiß nicht, wie ich reagieren würde, da ich bis auf Schulrauferein ein eher "langweiliges" Leben hatte. In diesem Gebiet weiß ich einfach zu wenig über mich selbst...

@ DDM
Die Täter einfach an den Armen packen ist nicht. Schon ein Jugendlicher mit durchschnittlicher Statur kann ratz fatz einen Arm aus den Griff eines Passanten lösen und dann wären wir wieder bei dem Punkt mit der eigenen Sicherheit. Spitzen wir die Lage noch ein wenig zu und gehen davon aus, dass die Täter über, legale oder illegale, Kleinkaliberwaffen verfügen? Einem Normalbürger könnte man diese Gefahrensituation nicht zumuten (@ Naso, du bist eindeutig kein Normalbürger. ). Dennoch gibt es richtige Verhaltensweisen, wie die Polizei anrufen, sich den Tathergang einprägen und sofortige Hilfeleistung, sobald man es mit der eigenen Sicherheit verantworten kann.

Außerdem kannst du eine von dir gewünschte Gruppendynamik eher von Schafen verlangen, als von den meisten Leuten, auch ein Grund, warum es eher utopisch ist.

[DDM]

AW: Zivilcourage

Man soll ihn ja auch auch nicht alleine packen, sondern zusammen.

Und hey, wo sind wir denn? Die Frage ist wohl, wer da die größeren "Schafe" sind. Die Menschen oder die echten Viecher.

Pack mal zu zweit oder dritt einen der nicht damit rechnet, oder klatsch ihn an die Wand wie Naso. Selbst wenn man allein nicht so gut gebaut ist, hat man mit 2-3 Personen einen sehr reele Chance da der Überraschungseffekt einfach extrem hoch ist.

Ganz ohne ist es nie, das ist vollkommen klar, aber wenn die Menschen nicht so egoistisch wären, dann könnte so manches Delikt verhindert werden.

Ohne abdriften zu wollen, verweis ich mal auf den Vorfall in Ansbach. 5 gezielte Schüsse auf den Täter und es war vorbei nach 11 Minuten. Wer er hinüber ... naja, dann wärs so. Er ist zwar auch ein Mensch, aber bevor noch mehr passiert.
Sie hätten aber auch versuchen können ihn zum aufgeben aufzufordern oder sonstwas. Was in der Zeit dann passiert wäre ....


Ich für meinen Teil bleib bei meiner Meinung. Zivilcourage = 0.
Eltern und Gaffer (anders kann man sie nicht bezeichnen) gehören sich angezeigt und öffentlich zu nem Bußgeld verdonnert.
Vielleicht überlegt sich der ein oder andere beim nächsten mal (was sicher kommen wird) ob er nicht doch andere auffordert ihm zu helfen.

Es waren genug Leute da. Diese auf die 2 Arschlöcher verteilt und am besten gleich ordentlich eine vor den Latz geknallt und es wär Schicht im Schacht.
Brich einem mal die Nase ohne das er damit rechnet. Ich will wissen, wieviele da nicht vollkommen überrascht sind, Tränen in den Augen haben und erstmal nix mehr machen.

Steig jemandem von hinten in die Knie und gib ihm eine auf den Hinterkopf/Nacken/Rücken. Der liegt da, ist verdattert, hat sich evtl. ordentlich am Knie verletzt was ne gewaltige Einschränkung ist. Danach schreiste ihn noch an (in allen Fällen) und er kennt sich gar nicht mehr aus.

Man darf nie das Überraschungsmoment vergessen.


Oder eben zu zweit besser 3 oder 4 festhalten. Arm packen und auf den Rücken drehen ...


Es gibt so einige Möglichkeiten, die den Angreifer so überraschen können, dass man durchaus gute Chancen hat.

[Golan]

AW: Zivilcourage

D'oh. In Ansbach wurden die Schüsse von der Polizei abgegeben, nachdem der Täter zur Aufgabe aufgefordert wurde. Entspricht nicht ganz deinem Standpunkt.

Zu den etwaigen Kampftaktiken äußere ich mich hier mal lieber nicht...

[DDM]

AW: Zivilcourage

Ok, das der Täter vorher aufgefordert wurde hab ich bisher noch nicht gehört. Das es von der Polizei war hab ich nie bestritten. Ich wollte damit nur andeuten, dass sie schnell gehandelt haben und nicht erst groß rumgetan haben wie in anderen Fällen.


"Kampftaktiken" kann man das wohl nicht nennen. Aber so kann man durchaus jemanden überraschen und erstmal von seinem Opfer wegbringen, bzw. ihn sogar unschädlich machen.

[General-Osiris]

AW: Zivilcourage

Also ich versteh diese Aussagen hier wirklich nicht.

Vor 15-20 Leuten wird ein Mann !!!ZU TODE!!! geprügelt und dann wird hier gesagt, das hat nix mit unterlassener Hilfeleistung zu tun? Zumal die Kinder auch noch die anderen gebeten haben, sie mögen doch helfen.

Sind denn nur noch Egoisten, Schlappschwänze, Luschis und Feiglinge in Deutschland unterwegs?

Das waren !!2 Jugendliche!! gegen sagen wir mal 5-10 andere. Ich kann das absolut nicht verstehen.

Wenns ne Gruppe von 5-10 Jugendlichen gewesen wäre, dann hätte ich da Argument "eigene Sicherheit" gelten lassen. Aber so nicht. Für mich ist das absolut unterlassene Hilfeleistung und die Gaffer, anders kann man sie nicht bezeichnen, gehören sich in meinen Augen angezeigt.

Meine Fresse, dann muss halt einer mal sein Maul aufmachen und zu nem anderen hingehen und sagen, "Komm helfen wir dem".
Das machen 2-3 Leute und schon sind 4-6 Personen beisammen, die den zwei Jugendlichen da auf jeden Fall hätten her werden können. Zumal ja die Polizei laut Angaben kurz darauf gekommen ist.

Die 2 haben zudem nur auf den Mann eingedroschen und sicher wenig bis gar nix von ihrer Umgebung mitbekommen. Zu zweit so einen Vollidioten gepackt und weggeschleudert oder festgehalten, zur Not ne saubere auf die Nase/Schläfe verpasst und er hät nix mehr gemacht.

Zu den Strafen:
15Jahre sollen genug sein. Diese Arschlöcher gehören sich ihr Leben lang zu Strafarbeit verdonnert. 17 Stunden Arbeiten am Tag für nen gemeinnützigen Zweck, je 20 min für Frühstück, Mittag und Abendessen und 6 Stunden Schlaf. Das ganze bei Wasser und Brot und Weihnachten gibts mal nen Apfel oder so.
Aber nix mit möglicher vorzeitiger Entlassung bei guter Führung. Die sollen wirklich ihr Leben lang hinter Gitter bleiben damit sie nichtmal annähernd in die Versuchung kommen nochmal irgendwas anzustellen.

Boah wie ich nen Hass auf solche Arschlöcher hab. Allein die Tatsache das ich kleine Kinder anpöbel und von ihnen Geld verlang ....

Wie oft warst du schon in einer solchen Situation? Nur mal so btw.

Außerdem meinte ich das sehr wohl rechtlich, nicht moralisch, wie Golan schon angeführt hat. Sobald DU in Gefahr geraten kannst, musst du niemandem helfen. Du darfst natürlich, aber du musst nicht. Ich selbst gebe ehrlich und offen zu, dass ich nicht eignegriffen hätte. Die Polizei gerufen, vllt. noch nen Sanka angefordert, aber ich hätte mit Sicherheit wackelige Knie gehabt, mindestens.

1. Keiner wusste, dass sie bereits wegen Raub, Diebstahl und schwerer Körperverletzung angezeigt waren.
2. Wenn du nicht grad einen trainierten erwischt, wie nen Boxer oder so, dann kann ein richtiger Schlag jemand durchaus zumindest soweit niederstrecken, dass er erstmal ne Weile benommen ist und blöd schaut.
3. Wie ich bereits gesagt hab, haben die beiden mit ziemlicher Sicherheit nicht darauf geachtet, was um sie rum passiert ist. 2-3 Leute pro Person, die von hinten an sie rangehen und die Arme packen/sie wegziehen/umschubsen .... hätten somit gereicht.
Die Version mit Arme packen ist wohl die beste, da sie dann erstmal blöd schaun, wehrlos sind und auch kein Messer ziehen können, falls sie eins dabei haben.
2 Personen können einen überraschten durchaus festhalten. Will er sich dann wehren, kann man ihm immer noch eine verpassen bzw. es waren ja mehr als 4 Leute da, wodurch sich 3-4 Leute auf einen stürzen hätten können.
4. Das war keine "harmlose" Prügelei die fast jeder mal irgendwie mitmacht und mit nem blauen Auge oder so heimgeht, sondern 2 Personen haben übelst auf eine am Boden liegende Person weiter eingetreten. Und das auf den Kopf.

zu 1. Das mag sein, aber sollte hier nicht zur Debatte stehen. So oder so machten diese Jugendlichen mit Sicherheit einen gefährlichen Eindruck.

zu 2. Muss nicht unbedingt sein. Wo würdest du denn hinschlagen? Und woher willst du wissen, dass die Jungs nicht irgendeine Kampfdisziplin machen und wenn es einfach nur Street Fights sind (nur ist hier eigentlich falsch gesagt, das sind die schlimmsten. Bare Knuckle, wem das was sagt. Kimbo Slice, etc.). Einen Menschen auszuknocken ist nicht sehr leicht. Bei einem Metalfestival hab ich mal nen Springerstiefel in die Fresse bekommen und stand noch wie 'ne Eins. Und ich bin kein Boxer oder sonst irgendwie in echten Kämpfen trainierter und abgehärteter Mensch.

zu 3. Find erstmal Leute, die sich da einmischen. Dann hab selbst den Mumm dazu. Und Arme packen muss nicht unbedingt sinnvoll sein: wenn der Schläger Straßenerfahrung hatt, dann hat der in Null Komma Nichts sein Messer in der Hand und Du liegst wie eine Sau blutend am Boden. So einfach ist das nicht. Außerdem weißt Du nicht, was das für Leute waren, die da um die Szene rumstanden. Ich wohne selbst in München und Solln ist eine ziemlich edle Gegend. Kommt direkt nach Grünwald, wem das was sagt. Ich denke nicht, dass da das "Publikum" für solche... filmreifen Aktionen bereit wäre.

zu 4. Das ist vollkommen richtig. Keine harmlose Prügelei und gerade deshalb hat keiner den Mut gehabt (völlig zurecht, imo) einzugreifen.

Für mich ist das ganz klar unterlassen Hilfeleistung die sich angezeigt gehört. Die Strafen müssen nicht hoch sein. Busgeld oder so. Aber es soll publik gemacht werden, wie so vieler anderer Scheiß. Vielleicht überlegen sich dann die Leute zweimal, ob sie nicht doch helfen.

Moralisch ja, rechtlich keinesfalls. Wenn ein Auto lichterloh brennt oder ein Haus in Flammen steht, dass man meinen könnte, es wäre eine Fackel, willst Du doch im Nachhinein auch nicht dafür angezeigt werden, dass Du lieber den Feuerwehrmännern die Rettung eines Insassen/Bewohners überlassen hast, oder?
Schau nach. Mir persönlich ist meine eigene Haut in erster Linie wichtiger als die eines in Not befindlichen (an dieser Stelle möchte ich bemerken, dass ich stets von aktiver Hilfeleistung spreche. Dazu gehört nicht das Alarmieren der zuständigen Behörde, wie Polizei, Feuerwehr etc.). Und dafür kann mir keiner was vorwerfen.

Die Situation muss es zulassen, ist klar. Sinds 5-6 Personen die da auf einen eintreten, oder gar schon welche mit Messer, dann ists was anderes. Aber nicht wenn 15-20 Leute auf 2 Jugendliche kommen.

Wieder muss ich Dich fragen, woher Du weißt, dass die Leute am Bahnsteig alle zur "wehrfähigen Bevölkerung" gehörten?

Desweiteren heißt der Titel des Threads Zivilcourage und unter diesem Aspekt habe ich die unterlassene Hilfeleistung auch vorranging gesehen. Und in dem Fall ist es eine moralische, nicht zu tollerierende Version in meinen Augen.

Courage

Bedeutungen:
[1] Gefühl, bei dem trotz gefährlicher Situation keine Angst auftritt

Quelle

Hättest Du Angst, wenn Du sehen würdest, wie zwei Jugendliche (ich vermute, dass sie ein gefährliches Erscheinungsbild aufwiesen) auf jemanden einschlagen. Ich wette, ja.
Wir müssen im Alltag keine Helden sein. Ein Anruf genügt völlig, der in diesem Fall zwar unterlassen wurde, aber Du darfst nicht immer nur aus der Sicht des Opfers oder des empörten Gutmenschen reden. Man muss auch versuchen, die Gegenseite zu verstehen.

[DDM]

AW: Zivilcourage

Das mit dem Anruf stimmt nicht. Dieser wurde getätigt. Die Polizei ist auch kurz darauf gekommen.

Das DU das ganze rechtlich siehst, mag ja schön und gut sein und da hast du auch recht. ICH allerdings seh das ganze moralisch, was ich auch betont habe, mehrfach, und verstehen auch den Thread so. Zivilcourage ist meines Erachtens eine moralische und nicht rechtliche Sache.

Desweiteren habe ich MEHRFACH betont, das es natürlich auf die Personen ankommt, die rum standen. Das ne 80 jährige Oma, oder nen 12 jähriges Kind nix machen können ist mir durchaus bewusst. Auch bei Frauen ist die Frage da, warsch. eher nicht.

In so einem Fall muss das ganze einfach differenziert gesehen werden. Auch das habe ich mehrfach gesagt. Der deutsche Staat hat so viel Zettelscheiß, da käms auf die Prüfung ob jemand körperlich in der Lage wäre wirklich nicht mehr an.


Zu sagen, es hätte ja sein können, dass sie Kampfsport können oder das sie eine Waffe (welcher Art auch immer) dabei haben ist genau das Problem.
Sie brauchen nichtmal was dabei zu habem, weil die meisten eh so ängstlich und egoistisch sind, dass sie nichts machen.

Der Vergleich mit dem brennenden Haus ist auch nicht wirklich toll. Wenns brennt, weiß ich das ich mich verletzte. Hierbei weiß ich das aber nicht. Ich vermute es nur ....

Naja, ich steh zu meiner Meinung, aber überzeugen kann ich sowieso keinen, der das Gegenteil behauptet.

[General-Osiris]

AW: Zivilcourage

Das mit dem Anruf stimmt nicht. Dieser wurde getätigt. Die Polizei ist auch kurz darauf gekommen.

Ups, das wusste ich nicht. Tut mir Leid.
Aber offensichtlich wurde der Anruf wohl zu spät getätigt bzw. ohne, dass die Täter es mitbekamen und so noch nachtreten konnten. Auf jeden Fall hatten sie eine Menge Zeit.

Das DU das ganze rechtlich siehst, mag ja schön und gut sein und da hast du auch recht. ICH allerdings seh das ganze moralisch, was ich auch betont habe, mehrfach, und verstehen auch den Thread so. Zivilcourage ist meines Erachtens eine moralische und nicht rechtliche Sache.

Da hast Du absolut Recht. Zivilcourage ist eine moralische Sache. Aber Du forderst Bestrafungen im Sinne des BGB, StGB etc. für Verbrechen, die -wie hier im Konsens beschlossen- gegen Deine oder die Moralvorstellungen anderer verstoßen. Und so funktioniert unser Land nunmal nicht.

Desweiteren habe ich MEHRFACH betont, das es natürlich auf die Personen ankommt, die rum standen. Das ne 80 jährige Oma, oder nen 12 jähriges Kind nix machen können ist mir durchaus bewusst. Auch bei Frauen ist die Frage da, warsch. eher nicht.

In so einem Fall muss das ganze einfach differenziert gesehen werden. Auch das habe ich mehrfach gesagt. Der deutsche Staat hat so viel Zettelscheiß, da käms auf die Prüfung ob jemand körperlich in der Lage wäre wirklich nicht mehr an.

Hier verfährt sich unsere Diskussion jetzt etwas. Man kann da keine Pauschallösung anbieten, das ist klar, und da keiner von uns dort anwesend war, kann auch niemand sagen, inwiefern da das Publikum helfen konnte, seien es Heldenaktionen, wie Du sie vorschlägst, oder eben andere Wege.

Zu sagen, es hätte ja sein können, dass sie Kampfsport können oder das sie eine Waffe (welcher Art auch immer) dabei haben ist genau das Problem.
Sie brauchen nichtmal was dabei zu habem, weil die meisten eh so ängstlich und egoistisch sind, dass sie nichts machen.

Ist das jetzt schlimm? Bin ich jetzt etwa ein Egoist, wenn ich sage, dass ich mich nicht unnötig in Gefahr bringen will? Es gibt zahlreiche Fälle von Gewalt im Alltag. Warum also ist es etwas schlimmes, da Angst um das eigene Wohlbefinden zu haben?
Man muss hier aber zum besseren Verständnis unterscheiden: die Gaffer/Nichtstuer, die ich auch verachte bis aufs Mark, und die, die sich eben im Hintergrund halten und Passiv helfen.

Außerdem musst Du bei einer solchen Aktion mit allem rechnen, vor allem, wenn Du Dich dazu entscheidest, einzugreifen. Nicht nur um deiner eigenen Gesundheit Willen, sondern auch, weil Du durch falsches Einschätzen der Situation auch das Opfer und u.a. auch Mitmenschen in Gefahr, vllt. sogar mehr als vorher, bringen kannst.

Der Vergleich mit dem brennenden Haus ist auch nicht wirklich toll. Wenns brennt, weiß ich das ich mich verletzte. Hierbei weiß ich das aber nicht. Ich vermute es nur ....

Bei einem Häuserbrand sind nicht die Flammen die Gefahr, sondern der Rauch.
Ohne jetzt Klugscheissen zu wollen, aber es ist ganz gut als Beispiel geeignet: eine Gefahr wird falsch eingeschätzt und ehe man sich versieht, liegt man selber am Boden. Außerdem ist ein brennendes Haus ein gutes Beispiel wenn es um den Tatbestand der unterlassenen Hilfeleistung geht, da wir (zum Glück noch) nicht jeden Tag mit Schlägereien dieser Art zu rechnen haben, sondern Häuserbrände oder Autounfälle sehr wahrscheinlicher einen von uns treffen können.

Naja, ich steh zu meiner Meinung, aber überzeugen kann ich sowieso keinen, der das Gegenteil behauptet.

Selbiges tust Du und gilt für Dich. Pass auf Dich auf, Mann. Denk lieber zweimal nach, bevor Du den Retter in der Not spielen willst.

[Medusa]

AW: Zivilcourage

@ DDM

Ich meinte eigentlich, wenn 2-3 Leute einen festhalten, kann das immernoch schief gehen, wenn der Täter nen Arm frei bekommt. Schonmal daran gedacht, dass selbst geübte Polizeibeamte manchmal sogar mit bis zu 4 oder gar 5 Mann eingreifen müssen, um einen adrenalingeladenen Berserker klein zu halten? Bei 15 - 20 Leuten fallen zudem mindestens 3/4 der Leute aus, wodurch nur 1/4 für einen Eingriff fähig ist. Und wie [NoD]General-Osiris schon sagte/andeutete darf man die Täter nicht unterschätzen, da man sie nicht im geringsten kennt und so war das Gefahrenpotenzial, was von ihnen ausging, auch zu groß. Der Überraschungseffekt ist dabei nicht nur auf der Seite der Angreifer, sondern kann auch schnell bei den Verteidigern legen, egal wie du es auslegst.

* Anmerkung: Ich habe die Texte aufgrund der Masse einfach überflogen.

[DDM]

AW: Zivilcourage

Kommt drauf an, wie arg das Haus schon brennt, da hast du recht.
Kann auch der Rauch sein, der gefährlich ist. Das hab ich mal außer acht gelassen ...


Da hast du recht, in unserem Land funktioniert sowas nicht, wie Bestrafung nach moralischen Aspekten, leider.
Deutschland ist so eine Zettelwirtschaft und Koritenkackerei. Ich denke, es wäre genug Potential vorhanden, solche Fälle nach moralischen Aspekten zu beurteilen und nicht nur nach rechtlichen.

Bei sowas fällt mir immer wieder die Sig von EEBKiller ein. Räuber, Kinderschänder ... reintegrieren damit Platz für Raubkopierer ... im Knast ist. (Sinngemäß)

Ich find einfach die Bestrafung bei uns im allgemeinen falsch. Man müsste jeden Fall differenziert anschaun und nicht einfach nur nach geschriebenen Rechten und Gesetzen. Es wird so viel Zeit mit anderem Scheiß vergeudet, da würde dafür locker Platz dafür da sein.


Ich war zu faul die genauen Stellen zu zitieren und hab jetzt auch nicht so viel geschrieben, da es nix bringt. Jeder hat seine Meinung und kann den anderen nicht davon überzeugen.
Ich kann deinen Standpunkt schon auch verstehen, so ist es nicht. Sicher ist da auch was wahres dran. Dennoch bleibe ich bei meiner Meinung.

[General-Osiris]

AW: Zivilcourage

Was heißt leider? Moralische Vorstellungen unterscheiden sich von Mensch zu Mensch, auf solchen Gesichtspunkten lässt sich kein stabiles Gesetz aufbauen.

Die Bestrafung ist aber vom Maß her wirklich falsch in Deutschland, da muss ich dir recht geben. Aber trotzdem ist eine Verschärfung der Strafen in diesem Fall keine Hilfe. Die Maximalstrafe auf 15 Jahre zu erweitern oder Jugendstrafe nur bis 18 durchzuführen ist sinnlos, man muss das Problem an der Wurzel packen.

[DDM]

AW: Zivilcourage

Stimmt, die Maximalstrafe auf 15 Jahre zu schrauben ist sinnlos. Hier gehört sich ein Leben lang und nix anderes.
Denn bei der Wurzel kann man hier nix mehr packen. Die sind schon so tief im Sumpf, dass du sie 1000%ig nicht mehr raus bringst ...

[Jarhead]

AW: Zivilcourage

Es hat einen neuen Vorfall gegeben, der dem aus Bayern ähnelt, diesmal in Pforzheim:

http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/i...3fq/index.html

[DDM]

AW: Zivilcourage

Nur noch Vollidioten unterwegs oder was? Meine Fresse zu was verkommt die heutige Jugend ... und das sag ich als 23jähriger .....
Ich finde das wird echt immer schlimmer.

Zum Fall selbst .... einer gegen vier bzw. fünf ist dann vielleicht nicht unbedingt das aller schlauste ....

[Jarhead]

AW: Zivilcourage

Vielleicht hatte er diese Reaktion nicht erwartet, da vier der fünf Jugendlichen weiblich waren.

[General-Osiris]

AW: Zivilcourage

Nur noch Vollidioten unterwegs oder was? Meine Fresse zu was verkommt die heutige Jugend ... und das sag ich als 23jähriger .....
Ich finde das wird echt immer schlimmer.

Zum Fall selbst .... einer gegen vier bzw. fünf ist dann vielleicht nicht unbedingt das aller schlauste ....

Stimmt, die Maximalstrafe auf 15 Jahre zu schrauben ist sinnlos. Hier gehört sich ein Leben lang und nix anderes.
Denn bei der Wurzel kann man hier nix mehr packen. Die sind schon so tief im Sumpf, dass du sie 1000%ig nicht mehr raus bringst ...

Ohne Dir jetzt nahetreten zu wollen, aber irgendwie bin ich froh, dass Leute wie Du nicht unser Land regieren.

Ein Jugendlicher ist geistig, wie körperlich nicht gänzlich entwickelt, d.h. man kann sie nicht wie Erwachsene bestrafen (Lebenslang). Die Persöhnlichkeit eines jeden Jugendlichen bildet sich während der Pubertät (die auch bis 21 andauern kann, deshalb Jugendrecht), da sucht man als Jugendlicher Ankerpunkte, Vorbilder und Muster, nach denen man sich orientieren kann. Ich kann das jetzt nur schwer in Worte fassen, aber ich finde das schon arg, was du forderst (Abschaffung des Jugendstrafrechts, im Grunde genommen).