Zivilcourage

[HQ|Doskilos]

AW: Zivilcourage

Nach rechtlicher Definition ist's Totschlag, kein Mord.
§ 211, 2

Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.

Das sehe ich anders. In meinen Augen sind drei der aufgeführten Punkte erfüllt:

Diese beiden Typen waren sauer, weil der Mann ihnen quer gekommen ist. Für mich ein sehr niederer Beweggrund.

Grausam war die Tat, weil sie immer wieder auf einen am Boden Liegenden eingetreten haben. Auf den Kopf!

Und da das ganze stattfand, weil der Mann sie an einer anderen Straftat hindern wollte, sie ihn also auf grausame Weise dafür aus dem Weg räumten, ist in meinen Augen auch der dritte markierte Punkt erfüllt.

[DDM]

AW: Zivilcourage

Wie abartig ist denn sowas? Forder doch gleich Konzentrationslager.

Wie abartig ist denn ihre Tat?
Ich kann echt nicht verstehen wie man für solche assozialen Dreckschweine auch nur einen Hauch von Mitgefühl empfinden kann und sie in Schutz nehmen will.

Unterster Abschaum ist für die noch eine gute Bezeichnung in meinen Augen.

Möchte wissen was ihr sagen würdet, wenn euer Vater von solchen Individuen umgebracht wird ....

[General-Osiris]

AW: Zivilcourage

Möchte wissen was ihr sagen würdet, wenn euer Vater von solchen Individuen umgebracht wird ....

Dann wären Emotionen im Spiel und unsere Rechtsprechung hier in Deutschland sollte (eigentlich, aber selbstverständlich) objektiv ablaufen.

Verdammt, ich kanns nicht lassen^^

Diese beiden Typen waren sauer, weil der Mann ihnen quer gekommen ist. Für mich ein sehr niederer Beweggrund.

Grausam war die Tat, weil sie immer wieder auf einen am Boden Liegenden eingetreten haben. Auf den Kopf!

Und da das ganze stattfand, weil der Mann sie an einer anderen Straftat hindern wollte, sie ihn also auf grausame Weise dafür aus dem Weg räumten, ist in meinen Augen auch der dritte markierte Punkt erfüllt.

Der 18-Jährige hatte nach der Tat knapp 0,9 Promille Alkohol, wie Kraus sagte.

http://www.welt.de/vermischtes/artic...epruegelt.html

Verminderte Zurechnungsfähigkeit ist ein strafmildernder Umstand, ich weiß aber nicht, ob das von dem Tatbestand Mord auf Totschlag in diesem Fall ablenken wird, denn die beiden sind wegen Mordes verhaftet worden, wie ich gerade gelesen habe. Sorry, my bad. Ich hatte in Erinnerung, etwas von Totschlag im Radio gehört zu haben

[DDM]

AW: Zivilcourage

Müssen da wirklich Emotionen im Spiel sein, dass das ganze erst als schlimme Tat akzeptiert wird?

Sind wir alle schon so abgestumpft? Ich kann das wirklich nicht verstehen.
Ich war mit dem Mann in keinster Weiße verwandt oder kannte ihn auch nur. Dennoch finde ich, dass diese Tat extrem schlimm ist und diese Arschlöcher weggesperrt gehören.
Sie haben ihn Totgeprügelt nachdem er schon am Boden war und sich nicht mehr wehren KONNTE.
Und warum? Weil sie grad Lust dazu hatte. Ja verdammte Scheiße wo sind wir denn?

0,9 Promille ist zwar auch was, aber nicht so viel, dass man gleich nix mehr schnallt. Mildernde Umstände ... die könne sie sich in ihre Haare schmieren.

[Golan]

AW: Zivilcourage

Müssen da wirklich Emotionen im Spiel sein, dass das ganze erst als schlimme Tat akzeptiert wird?

Es sagt ja keiner von uns, dass die Tat nicht schlimm gewesen sei.

Zum Thema Alkohol: Sowas würde ich persönlich nicht als mildernde Umstände durchgehen lassen (auch wenn es AFAIK durchaus vorkommt). Wer sich freiwillig seiner eigenen Zurechnungsfähigkeit beraubt handelt in höchstem Maße fahrlässig.

[General-Osiris]

AW: Zivilcourage

Es sagt ja keiner von uns, dass die Tat nicht schlimm gewesen sei.

Zum Thema Alkohol: Sowas würde ich persönlich nicht als mildernde Umstände durchgehen lassen (auch wenn es AFAIK durchaus vorkommt). Wer sich freiwillig seiner eigenen Zurechnungsfähigkeit beraubt handelt in höchstem Maße fahrlässig.

/signed.

Wir haben nie gesagt, dass die Tat nicht schlimm ist. Und zum Thema alkohol: ich sag ja nicht mehr, dass der Typ nichts mehr schnallt, aber unter einer oslchen Promillezahl kann durchaus eine Hemmschwelle um einiges gesenkt werden.

[DDM]

AW: Zivilcourage

Das die Hemmschwelle sinkt ist klar. Geht jedem so.
Ich kenn auch welche die recht aggressiv werden können, wenn sie TOTAL Voll sind. Bei 0,9 Promille ist man aber noch lange nicht total voll.

Das dann die Hemmschwelle soweit sinkt ... nein, wirklich nicht.


Das ihr die Tat ebenfalls schlimm findet, ist mir bewusst. Allerdings hab ich bei euren Aussagen eher das Gefühl, dass ihr von nem Bankraub redet in dem nur Geld abhanden gekommen ist.
Das es hier um ein Menschenleben ging, kommt mir bei euch nicht so wirklich vor. Ich finde die Strafe dafür kann einfach nicht hoch genug sein.
Durch abschreckende Beispiele (Strafen wie ich sie fordern würde in solchen Fällen) könnte man evlt. den ein oder anderen von einer solchen/ähnlichen Tat zurückhalten. Nicht alle, das ist klar, weils oftmals Triebtäter sind, die wie ich schon mehrfach erwähnt habe, nicht direkt was dafür können.
Zum eigenen Schutz, bzw. dem der Gesellschaft, gehören sich für mich aber ebenfalls solchen Strafen eingesetzt, auch wenn sie nicht direkt was dafür können. (Triebtäter/Kindheitstrauma -> Wiederholungstat)

[General-Osiris]

AW: Zivilcourage

0,5 bis 1 Promille: Ganz schön blau

Das Verhalten und die Stimmung ändern sich spürbar. Man überschätzt sich leicht und fühlt sich aufgedreht, während man in Wirklichkeit zunehmend betäubt wird. Erinnerungs- und Reaktionsvermögen nehmen ab. Man kann Situationen nicht mehr so gut einschätzen. Die Koordination der Muskeln wird schlechter. Der sogenannte Tunnelblick tritt auf. Das heißt, dass man »rinks und lechts« von der Sehachse immer weniger wahrnimmt.

1 bis 2 Promille: Stark betrunken

Alle körperlichen Effekte, die vorher besprochen wurden, werden stärker. Man ist emotionaler als sonst und die Hemmungen verschwinden. Man findet alles, was man macht, super! Meistens ist aber das Gegenteil der Fall. Das Gesicht wird rot und die Pupillen werden größer. Die Wahrscheinlichkeit, dass einem schlecht wird und man sich übergeben muss, steigt enorm.

http://www.bist-du-staerker-als-alko...ndex.php?id=16

"Man überschätzt sich leicht und fühlt sich aufgedreht (...) Man findet alles, was man macht, super!"

Bedenke: es war 16 Uhr nachmittags. Und was heißt hier, die Hemmschwelle sinkt so weit? Die Jugendlichen waren schon vorbestraft, also äußerst kriminell, was bei ihnen schon von Haus aus eine verminderte Hemmschwelle vermuten lässt.

Hohe/extreme Strafen schrecken ab? Achso, na dann schau dir mal die USA an: Todesstrafe, brutalste Cops (in einem demokratischen, "freien" Land) und Gefängnisse, die eher an Gulags erinnern. Und das Ende vom Lied? Die höchste Quote an Gewaltverbrechen in der "freien Welt".
Harte Strafen können genauso gut das Gegenteil vom erwünschten Effekt bewirken.

[DDM]

AW: Zivilcourage

Ich glaube nicht, dass diese Typen was Alkohol anbelangt, so "unerfahren" sind. Da kannste davon ausgehen, dass die generell etwas mehr trinken.
D.h. sie vertragen auch mehr, bzw. die Promillegrenze kann sich bisl verschieben.

Ich habs noch nie nachgemessen, trau mich aber fast wetten, dass mir mit 0,9Promille wesentlich weniger gefehlt hat, als anderen. Hat, weil ich seit ner Zeit nur noch sehr wenig trinke, was vorher bisl anders war

Ob 16 Uhr nachmittags, 8 Uhr morgens oder 24 Uhr nachts, das ist ziemlich relativ würd ich sagen. Mit der Ausnahme, dass um 16Uhr nachmittags warsch. die meisten Leute unterwegs wahren.

Eben das ist, was ich kritisiere. Die haben eh schon so ne geringe Hemmschwelle, auf die andere nichtmal runter kommen, wenn sie betrunken sind. Und sowas dann noch frei rumlaufen zu lassen. Nein Danke.

Du kannst uns mit USA nicht wirklich vergleichen. Dort herschen auch ganz andere Gesetze. Allein das Waffengesetz in ihrer Form macht extrem viel aus.

[General-Osiris]

AW: Zivilcourage

Es geht nicht darum, wie sehr der Kerl besoffen war oder in welchem Grad, sondern dass er es war. Sein Einschätzungsvermögen war auf jeden Fall betrübt.
Außerdem hatte er nach der Tat 0,9. Was davor oder während der Tat war, kann niemand sagen. (Zur Info: es gibt genügend Tricks, den Promillewert für einen kurzen Zeitraum [Test] zu verringern).

Ich kenne mich mit der Rechtslage in Deutschland nicht so gut aus... wie ist es,w enn ein Täter wiederholt auffällig wird, was Körperverletzung etc. angeht? Die Strafe geht doch dann mit jedem Vergehen in die Höhe, oder?

Natürlich kann man die USA mit unserem Land vergleichen. Gut, die USA sind größer und bestehen aus mehr Ethnizitäten als Deutschland, aber das hat mit diesem Thema eigentlich wenig bis garnichts zu tun. Pauschal gesagt, aber ich will nicht zu sehr ins Detail gehen.
Und das Waffengesetz hatte mit diesem Fall doch nichts zu tun. Natürlich ist es in Amerika einfacher an Waffen zu kommen, aber trotzdem ist das nicht der Grund für eine erhöhte Zahl der (schweren) Körperverletzungen (=Angriffe ohne Schusswaffe/mit bloßen Händen), wovon ich in diesem Fall ausgehe, da keiner der beiden Täter eine Schusswaffe bei sich hatte und das Opfer durch Tritte/Schläge umgekommen ist.

[DDM]

AW: Zivilcourage

Da hast du Recht, dennoch gibt es immer noch nicht das Recht jemanden umzubringen. Getrübt mag sein. Aber der Drang wäre trotzdem dagewesen, auch ohne Alk, da bin ich mir ziemlich sicher.
Selbst wenn jemand besoffen ist, aber sonst normal, dann prügelt er sich vielleicht mal, tritt aber nicht mehrfach geziehlt auf den Kopf seines Opfers wenn es schon am Boden liegt.


Genau weiß ich es auch nicht, allerdings ist es zu lasch.


Und ich finde man kanns nicht. Die Gesetzeslage ist völlig anders in Amiland. Körperverletztung wird dort anders gehandelt. Wenn sich jemand wehrt oder bedroht fühlt, ist man dort eher dazu geneigt, dem gegenüber Schmerzen zuzufügen um das ganze schnell zu beenden, da man nicht wie in Deutschland so schnell mit Strafen zu rechnen hat.
Wenns allerdings zu Strafen in Amiland kommt, dann sind diese meist höher als in D. In D dafür schneller, allerdings nicht so lang/hart.
Das mit den Schusswaffen in Amiland kommt nur erschwerend dazu ....

Ist in beiden Fällen nicht optimal finde ich.

[General-Osiris]

AW: Zivilcourage

Da hast du Recht, dennoch gibt es immer noch nicht das Recht jemanden umzubringen. Getrübt mag sein. Aber der Drang wäre trotzdem dagewesen, auch ohne Alk, da bin ich mir ziemlich sicher.
Selbst wenn jemand besoffen ist, aber sonst normal, dann prügelt er sich vielleicht mal, tritt aber nicht mehrfach geziehlt auf den Kopf seines Opfers wenn es schon am Boden liegt.

Ich will auch versuchen, die Tat der Jugendlichen zu rechtfertigen, lediglich sie zu verstehen. Und das ist glaube ich der Unterschied zwischen uns beiden Über das Thema kann man jetzt reden, bis wir schwarz werden, aber ich denke, dass Alkohol bei der Tat ein entscheidender (oder mindestens nicht zu vernachlässigender) Faktor war.

Genau weiß ich es auch nicht, allerdings ist es zu lasch.

Teilweise richtig, aber subjektive Sache.

Und ich finde man kanns nicht. Die Gesetzeslage ist völlig anders in Amiland. Körperverletztung wird dort anders gehandelt. Wenn sich jemand wehrt oder bedroht fühlt, ist man dort eher dazu geneigt, dem gegenüber Schmerzen zuzufügen um das ganze schnell zu beenden, da man nicht wie in Deutschland so schnell mit Strafen zu rechnen hat.

Falsch. Die Gesetzeslage in Amerika ist genauer (heißt für jede Eventualität) ausgearbeitet, was den Strafvollzug bzw. die Urteilsverkündung sogar noch erschwert.

http://en.wikipedia.org/wiki/Self-de...(United_States)

vgl. Deutschland: http://dejure.org/gesetze/BGB/227.html ; http://de.wikipedia.org/wiki/Notwehr#Deutschland

Wenns allerdings zu Strafen in Amiland kommt, dann sind diese meist höher als in D. In D dafür schneller, allerdings nicht so lang/hart.
Das mit den Schusswaffen in Amiland kommt nur erschwerend dazu ....

Ist in beiden Fällen nicht optimal finde ich.

Richtig. Aber Schusswaffen haben hier jetzt nichts zu suchen, wir reden ja von einem Angriff mit Fäusten/Tritten.

[DDM]

AW: Zivilcourage

Um die Tat zu verstehen, muss man vermutlich in ihre Kindheit "zurückblicken" (sind ja noch fast Kinder ...)
Ich schätze mal einfach, dass sie selbst von ihren Eltern entweder einfach missachtet wurden, oder aber misshandelt in welcher Form auch immer. Also oft geschlagen z.B. oder so. Das ist aber jetzt wirklich nur eine Vermutung, die darauf beruht, dass doch so einige der Personen die so wurden, eben die gleichen Probleme hatten.
Zu wenig Aufmerksamkeit (von den Eltern) oder die falsche Aufmerksamkeit (falsche Personen). Sie die Tat in Ansbach. Der Junge wurde in der Schule von gleichaltrigen links liegen gelassen, hat sich ne Freundin gewünscht ... das sind alles Faktoren von denen man immer wieder bei solchen oder ähnlichen Taten hört.
Die Hemmschwelle wurde gedrückt, weil ein falscher/zu wenig Einfluss auf sie ausgeübt wurde.
Deshalb habe ich auch gesagt, dass die Eltern ebenso eingesperrt/bestraft gehören.
Im Fall Ansbach ist das ja mit den Eltern eher nicht so. So war er ja ganz normal, ist aber dann einfach ausgetickt. Bzw. er hats ja selbst aufgeschrieben was "Schuld" war.

Der U-Bahn Mord ist aber da wieder ne andere Sache. Gerade bei so Schlägertypen liegt die Vermutung sehr nahe, das sie ähnliches eben in ihrer Kindheit (von den Eltern) erfahren haben.


Subjektive Meinung: Geb ich dir Recht. Aber wie ich schon gesagt, hab, Zivilcourage sehe ich eigentlich als Gesellschaftliche Sache, bzw. so fass ich den Thread immer noch auf. Trotzdem gehört sich diesbezüglich an der Gesetzeslage in Deutschland was geändert.



Ich hab nie gesagt, dass die Gesetzeslage in USA ungenauer ist. Jedoch lässt sie in diese Richtung mehr Freiheiten, da Gewalttaten eher mal als "Notwehr" angesehen werden als bei uns.
Vor kurzem erst hat doch einer nen Einbrecher mit nem Samuraischwert masakriert. Bei uns wär derjenige warsch. in den Bau gewandert. In USA nicht. War ja nur Abwehr eines Einbrechers ...

Das mit den Schusswaffen war nur ein Beispiel um die Unterschiedliche Gesetzeslage im Bezug auf Gewalt zu verdeutlichen. Hab ich aber geschrieben das es nur ein Beispiel war.

[General-Osiris]

AW: Zivilcourage

Dem ersten Absatz kann ich grob zustimmen, außer

Deshalb habe ich auch gesagt, dass die Eltern ebenso eingesperrt/bestraft gehören.

Erziehung ist eine Sache der Eltern (vgl. "Achtung, Eltern haften für ihre Kinder") und nicht des Staates. Auch reichlich im Gesetz so festgeschrieben: http://www.rheinahrcampus.de/fileadm...RT_Referat.pdf ; http://dejure.org/gesetze/GG/6.html ("Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft." meint hier Krippenplätze etc.)

Die einzige "Bestrafung", die mir da einfallen würde, wäre eine Schadensersatzforderung/Forderung nach Schmerzensgeld, was aber auch wiederum von den Hinterbliebenen ausgehen müsste. Haftstrafen für fehlgeschlagene Erziehung? Dann wären die Gefängnisse überfüllt mit Eltern, da jeder seine eigene Vorstellung von "richtiger" Erziehung hat. Egal von welcher Natur die Unterschiede sind, ob etwas extremer oder gemäßigt, es bleiben Unterschiede in der Ansicht.

Aber wie ich schon gesagt, hab, Zivilcourage sehe ich eigentlich als Gesellschaftliche Sache, bzw. so fass ich den Thread immer noch auf.

Das liegt jetzt im Ermessen eines jeden einzelnen. Und außerdem ist das wieder eine Definitionssache, was man unter "zivilcouragiertem" (gibts das Wort?^^) Handeln versteht (aktives/passives Handeln). Meine Meinung bleibt gleich: besonders in der heutigen Zeit (mangelnder Respekt vor Älteren seitens der Jugend, mehr Möglichkeiten zum Waffenkauf (Hieb-/Stichwaffen etc.) und mehr Angebote für aggressiven Kampf"sport") sollte man es sich dreimal überlegen, ob man dazwischen geht und sich auch über die Möglichkeiten bewusst sein.

Ich hab nie gesagt, dass die Gesetzeslage in USA ungenauer ist. Jedoch lässt sie in diese Richtung mehr Freiheiten, da Gewalttaten eher mal als "Notwehr" angesehen werden als bei uns.
Vor kurzem erst hat doch einer nen Einbrecher mit nem Samuraischwert masakriert. Bei uns wär derjenige warsch. in den Bau gewandert. In USA nicht. War ja nur Abwehr eines Einbrechers ...

Quelle?
Außerdem ist das wieder etwas anderes. Der Mann hat -laut US-Gesetz- nicht in Notwehr gehandelt, sondern sein Grundstück verteidigt, das ist etwas anderes, was in Amerikanischen Gesetzen anders bzw. überhaupt geregelt ist.
Zu dem ersten Punkt in dem Zitat von dir: so gesehen hätten dann ja auch die Täter ihre Aktionen als Notwehr auslegen können, oder? Sie hätten sich von dem Mann bedroht gefühlt.

[DDM]

AW: Zivilcourage

Klar ist Erziehung ne Auslegungssache. Aber falls das hier nen erziehungstechnischer Grund ist, sprich mangelnde/falsche/keine Erziehung, ist hier doch etwas anderes drauß geworden, als "nur" ein unhöflicher Pöbel.
Das sind immer noch zwei paar Schuhe dann.


Quelle kann ich dir leider nicht nennen. Hab ich iwo mal auf gmx oder google news oder in mz/faz gelesen. Weiß ich nicht mehr genau.
Aber auch hiermit hab ich nur auf die Unterschiedliche Gesetzeslage zw. D und USA hinweisen wollen. Das hat nix mit dem Fall in D zu tun. War nur ein weiters Beispiel.
Finde eben, dass man beide Länder bzgl. der Gesetze nicht vergleichen kann.