Piratenpartei im Berliner Abgeordnetenhaus

[General-Osiris]

AW: Piratenpartei im Berliner Abgeordnetenhaus

Ich habe ja auch nicht behauptet, dass dieser Prozess bereits merklich im Gange wäre. "Eine Frage der Zeit" ist nicht jetzt.

Dass sich Künstler zunehmend nach Alternativen umsehen, klang für mich danach. Würde mich trotzdem wundern, wenn das ein einseitiger Prozess wäre.

Weil es keinen Grund dafür gibt. Wie du selbst bereits gesagt hast, gibt es für den Endverbraucher keine nennenswerten Kosten, digitale Medien oder Informationen einfach zu kopieren. Was früher Floppies waren ist heute das Internet und das funktioniert um einiges besser.

Wenn gegen Lizenzbedingungen verstoßen wird, steht dir der Rechtsweg offen, selbst bei CC. Diesen Lizenztyp kannst du aber nicht mit regulären Vergleichen, da CC bereits auf dem Grundgedanken aufbaut, Kulturgüter schnell und einfach dem öffentlichen Raum zur Verfügung zu stellen.

Die PP-Position ist sehr explizit in ihrer Aussage, dass meine geistige Arbeit nicht mein geistiges Eigentum ist. Damit hätte ich keinerlei Anspruch, dafür Geld zu verlangen oder es irgendwie zu Reglementieren.

Auf der von dir verlinkten Seite beschreiben die Piraten ihre Sicht der Dinge anders (geistiges Eigentum =/= Urheberrecht), woran unsere Diskussion gerade vorbeischrammt. Darauf wollte ich hinaus.

Du kannst auch ganz kostenlos wo einsteigen und den Überschuss mitgehen lassen. Du könntest auch hingehen und fragen, ob du's einfach mitnehmen kannst - das tolle dabei? Es wäre deren Leute freie Entscheidung, es dir zu überlassen oder nicht, während sie im digitalen Modell dazu gezwungen wären, dich nicht aufzuhalten, selbst wenn sie nicht Einverstanden wären.

Im Moment ja, da keine andere Vertriebsmöglichkeit gegeben ist. Das habe ich jetzt schon öfter geschrieben. Wenn aber eine gefunden wäre, die den Künstler für seine aufgewendete Arbeitszeit entlohnt, dann hat er gar keinen Grund mehr, dich aufzuhalten (ähnlich wie er heute keinen Grund hat, dich vom Kauf einer CD, eines Buches, einer digitalen Kopie, von whatever abzuhalten). Man kann eine solche Umstellung nicht von heute auf morgen mit einem Fingerschnips durchführen. Sollte es irgendwann mal so sein, dass man dem näher gekommen ist, dann werden die Modelle zuerst parallel existieren, ehe man sieht, welches sich durchsetzen kann. Um ehrlich zu sein, wird mir das ganze aber zu hypothetisch, da eine Menge Variablen in der Gleichung noch unbekannt sind. Eines der Probleme, das die Piraten bei Themen wie dem Urheber- oder Patentrecht haben.

Ja, man kann. Man muss aber nicht, und genaugenommen darf man auch nicht. Warum? Weil du ein Recht auf deine Daten hast. Weil du deine Daten immateriell besitzen darfst und diesen Besitzanspruch gegenüber anderen, die diese verwenden, geltend machen können solltest. Und genau darüber, dass du dies nicht kannst, regst du dich auf.

Und was ist dein Punkt? Natürlich darf man das nicht, aber Konzerne lassen sich gerne dazu verführen, das doch zu machen, denn solche Nutzerprofile sind erstklassiges, sehr effektives Marketing und das bedeutet Geld. Gutes Beispiel wäre hierfür die Tatsache, dass facebook sogar noch Daten speichert, die der Nutzer bereits gelöscht hat.

Meine Daten sind nunmal mehr als Urlaubsfotos und eine Pornosammlung. Das ist meine Arbeit, die ich in universitärer/privater Hinsicht frei per CC-Lizenz bewusst zur Verfügung stelle aber auch genauso meine Software- und Graphikarbeiten, die ich eben nicht jedem zur Verfügung stellen will. Prinzipiell sind es aber doch nur Daten, nicht unterschiedlich zu deinen.

Was jetzt inwiefern mit DRM zu tun hat? In diesem Beispiel bist du der Rechteinhaber, während ich (mal angenommen) auf dein Werk zugreifen möchte. Deine Pornosammlung oder Fotos von Malle haben damit nichts zu tun.

Ich sage ja nicht, dass sie die Inkarnation des Teufels sind, nur weil sie unreife Ideen haben. Ich mag die Kerle sogar. Nur sind sie jetzt, in ihrer aktuellen Aufstellung mit ihren aktuellen Positionen, nicht dafür geeignet, mehr zu machen als Oppositionsarbeit und selbst da habe ich stellenweise meine Zweifel. Wenn sich das ändert gehe ich gerne mit Augenklappe und Änderhakengesang auf den Lippen zur nächsten Wahl, aber bis dahin haben sie meine Stimme schlicht nicht verdient.

Da sind wir uns einig.

[Golan]

AW: Piratenpartei im Berliner Abgeordnetenhaus

Plattenfirmen verdienen heute an Konzerten, Castingshows etc. so viel wie noch nie. Ich sehe da keinen Abwärtstrend.

Ich habe ja auch nicht behauptet, dass dieser Prozess bereits merklich im Gange wäre. "Eine Frage der Zeit" ist nicht jetzt.

Weshalb?

Weil es keinen Grund dafür gibt. Wie du selbst bereits gesagt hast, gibt es für den Endverbraucher keine nennenswerten Kosten, digitale Medien oder Informationen einfach zu kopieren. Was früher Floppies waren ist heute das Internet und das funktioniert um einiges besser.

Die Arbeit ohne Gegenleistung in Anspruch zu nehmen, wäre in der Tat eine Raubkopie. Davon hat allerdings niemand gesprochen (nicht einmal die PP).
Wenn die PP davon spricht, das Recht auf Privatkopie zu verteidigen, dann geht es dabei um bereits geltendes Recht. Wenn sie davon sprechen, dass die Öffentlichkeit ein Recht auf Zugang hat (dabei jedoch im gleichen Atemzug erwähnen, dass dem Urheber ebenfalls Rechte zugestehen) oder dass geistiges Eigentum ein veraltetes Denkmodell ist (sei mal so dahingestellt), dann ist das ein ganz anderes Thema.

Das ist aber das Thema, über das ich es bereits am Anfang hatte. Bevor du auf meine Aussage geantwortet hast.
Die PP-Position ist sehr explizit in ihrer Aussage, dass meine geistige Arbeit nicht mein geistiges Eigentum ist. Damit hätte ich keinerlei Anspruch, dafür Geld zu verlangen oder es irgendwie zu Reglementieren. Dass ich in einer Vielzahl der Fälle ohne Bedenken von mir aus auf einen Teil meiner Urheberrechte verzichte, um eine solche Verbreitung meiner Arbeit zu erlauben, ist aber auch heute möglich, als meine freie Entscheidung - die PP-Position würde mich aber letztlich zu einer, ihrer, Vertriebsphilosophie zwingen, entweder direkt oder weil ich schlicht keine andere durchsetzen könnte.

Weder die PP, noch wir haben ein Geschäftsmodell, mit dem genau der Grundsatz erfüllt werden kann, den du zuvor geschildert hast. Das macht einen Vergleich mit überschüssigen Lebensmitteln unmöglich, v.a. da zur Verteilung der Überschusswaren ebenfalls Kosten entstehen würden und es billiger ist, sie auf den Müll zu werfen, während die Verteilung von digitaler Kunst beinahe kostenlos funktioniert.

Du kannst auch ganz kostenlos wo einsteigen und den Überschuss mitgehen lassen. Du könntest auch hingehen und fragen, ob du's einfach mitnehmen kannst - das tolle dabei? Es wäre deren Leute freie Entscheidung, es dir zu überlassen oder nicht, während sie im digitalen Modell dazu gezwungen wären, dich nicht aufzuhalten, selbst wenn sie nicht Einverstanden wären.

Und zwar jedes Mal, wenn du eine Software startest, ein Lied anhörst oder ein digitales Buch ließt. Dann kann man Profile erstellen darüber, wie lange, wie oft und wann du das Produkt benutzt.
btw: natürlich benutzt Apple eine Form des DRM.

Ja, man kann. Man muss aber nicht, und genaugenommen darf man auch nicht. Warum? Weil du ein Recht auf deine Daten hast. Weil du deine Daten immateriell besitzen darfst und diesen Besitzanspruch gegenüber anderen, die diese verwenden, geltend machen können solltest. Und genau darüber, dass du dies nicht kannst, regst du dich auf.
Meine Daten sind nunmal mehr als Urlaubsfotos und eine Pornosammlung. Das ist meine Arbeit, die ich in universitärer/privater Hinsicht frei per CC-Lizenz bewusst zur Verfügung stelle aber auch genauso meine Software- und Graphikarbeiten, die ich eben nicht jedem zur Verfügung stellen will. Prinzipiell sind es aber doch nur Daten, nicht unterschiedlich zu deinen.

Wofür der Einzug ins berliner Abgeordnetenhaus eine hervorragende Möglichkeit ist.

Nur keine Angst, ich schmeiß' sie da nicht raus.

Aber sie arbeiten daran, teilweise in eigenen AGs zu den Themen. Andere Parteien haben das noch nicht einmal in ihrem Wahl-, geschweige denn im Parteiprogramm. Über den Erfolg solcher Diskussionen lässt sich jetzt streiten, aber allein wegen der Komplexität des zu bearbeitenden Themas sollte schon klar sein, dass das Arbeit von längerfristiger Natur ist.

Ich sage ja nicht, dass sie die Inkarnation des Teufels sind, nur weil sie unreife Ideen haben. Ich mag die Kerle sogar. Nur sind sie jetzt, in ihrer aktuellen Aufstellung mit ihren aktuellen Positionen, nicht dafür geeignet, mehr zu machen als Oppositionsarbeit und selbst da habe ich stellenweise meine Zweifel. Wenn sich das ändert gehe ich gerne mit Augenklappe und Änderhakengesang auf den Lippen zur nächsten Wahl, aber bis dahin haben sie meine Stimme schlicht nicht verdient.

[General-Osiris]

AW: Piratenpartei im Berliner Abgeordnetenhaus

Ja, was ein ziemlich guter Grund für Künstler ist, sich zunehmend nach alternativen Vertriebswegen umzusehen. Gerade so wie sich die Labels auf führen ist das wie gesagt nur eine Frage der Zeit, bis sie sich auf natürlichem Weg ausbooten.

Plattenfirmen verdienen heute an Konzerten, Castingshows etc. so viel wie noch nie. Ich sehe da keinen Abwärtstrend.

Die Beispiel haben mal sowas von nichts damit zu tun, die eigenen Rechte durchzusetzen - in diesen Fällen wurde explizit auf diejenigen verzichtet, um die es mir hier geht. Nutze selbst gerne by-nc-sa für freie Arbeiten (alles nichtkommerzielle), aber dass ich irgend jemanden dazu bewegen könnte, brav für kommerzielle Software von mir zu zahlen, die keinen Kopierschutz/DRM aber eine CC-Lizenz hat, halte ich in 2 von 3 Fällen für absurd.

Weshalb?

Ganz ehrlich, ich habe keine Ahnung was du mit diesen beiden Abschnitten aussagen willst. Was hat das damit zu tun, dass meine geistige Arbeit trotzdem einen Wert hat, der sich im später Verkauften Produkt/Lizenz widerspiegelt und deshalb eben nicht jeder Döppel einfach Anspruch darauf erheben kann, diese Arbeit ohne Gegenleistung zu verwenden?

Die Arbeit ohne Gegenleistung in Anspruch zu nehmen, wäre in der Tat eine Raubkopie. Davon hat allerdings niemand gesprochen (nicht einmal die PP).

Tja, dummerweise habe ich mit dem Argumentationsstrang angefangen und mir ging es ziemlich deutlich darum. Du weißt schon, den Teil der PP, der sagt die "Öffentlichkeit hat ein Recht auf Zugang". Oder dass mein geistiges Eigentum nicht mein geistiges Eigentum ist, was beides impliziert dass jeder Döppel es sich ohne Umschweife nehmen kann.

Wenn die PP davon spricht, das Recht auf Privatkopie zu verteidigen, dann geht es dabei um bereits geltendes Recht. Wenn sie davon sprechen, dass die Öffentlichkeit ein Recht auf Zugang hat (dabei jedoch im gleichen Atemzug erwähnen, dass dem Urheber ebenfalls Rechte zugestehen) oder dass geistiges Eigentum ein veraltetes Denkmodell ist (sei mal so dahingestellt), dann ist das ein ganz anderes Thema.

Es liegt vielleicht an der Uhrzeit... auf was willst du raus?

Weder die PP, noch wir haben ein Geschäftsmodell, mit dem genau der Grundsatz erfüllt werden kann, den du zuvor geschildert hast. Das macht einen Vergleich mit überschüssigen Lebensmitteln unmöglich, v.a. da zur Verteilung der Überschusswaren ebenfalls Kosten entstehen würden und es billiger ist, sie auf den Müll zu werfen, während die Verteilung von digitaler Kunst beinahe kostenlos funktioniert.

DAS IST KEIN DRM. DRM heißt lediglich, auf wie auch immer geartete Weise zu überprüfen, ob du Nutzungsrechte hast.

Und zwar jedes Mal, wenn du eine Software startest, ein Lied anhörst oder ein digitales Buch ließt. Dann kann man Profile erstellen darüber, wie lange, wie oft und wann du das Produkt benutzt.
btw: natürlich benutzt Apple eine Form des DRM.

Ja, das hast du getan. Und ich habe meine Meinung dazu abgegeben, dass es das auch nicht besser macht. Nischenparteien haben in unserem politischen System keinen Sinn, da der Wahlauftrag allgemein ist, die PP muss schleunigst ein breiteres Profil fahren.

Wofür der Einzug ins berliner Abgeordnetenhaus eine hervorragende Möglichkeit ist.

Eben nicht. Die PP hat im großen Ganzen auch keine sinnvolleren Lösungen. Reine Versprechungen und Ideale sind nichts wert, vor allem wenn man stellenweise sieht, wie diese als Lösungsansätze angegangen werden.

Aber sie arbeiten daran, teilweise in eigenen AGs zu den Themen. Andere Parteien haben das noch nicht einmal in ihrem Wahl-, geschweige denn im Parteiprogramm. Über den Erfolg solcher Diskussionen lässt sich jetzt streiten, aber allein wegen der Komplexität des zu bearbeitenden Themas sollte schon klar sein, dass das Arbeit von längerfristiger Natur ist.

Der war gut, ändert nur leider nichts.

Wäre sonst ja auch zu einfach gewesen.

[Golan]

AW: Piratenpartei im Berliner Abgeordnetenhaus

Eben nicht, denn noch heute verdient die Plattenfirma am Verkauf der Werke mehr als der Künstler selbst.

Ja, was ein ziemlich guter Grund für Künstler ist, sich zunehmend nach alternativen Vertriebswegen umzusehen. Gerade so wie sich die Labels auf führen ist das wie gesagt nur eine Frage der Zeit, bis sie sich auf natürlichem Weg ausbooten.

Aber selbstverständlich. Es gibt genug Beispiele für die erfolgreiche Anwendung dieser Lizenzen (NIN, BBC, die Wikipedia...).

Die Beispiel haben mal sowas von nichts damit zu tun, die eigenen Rechte durchzusetzen - in diesen Fällen wurde explizit auf diejenigen verzichtet, um die es mir hier geht. Nutze selbst gerne by-nc-sa für freie Arbeiten (alles nichtkommerzielle), aber dass ich irgend jemanden dazu bewegen könnte, brav für kommerzielle Software von mir zu zahlen, die keinen Kopierschutz/DRM aber eine CC-Lizenz hat, halte ich in 2 von 3 Fällen für absurd.

Ein Künstler hat früher zum Verteilen seiner Musik ein Label benötigt, wobei das heutzutage, wie schon erwähnt, nicht mehr notwendig ist. Die Piraten weisen zurecht auf den Sonderbetrag auf Rohlinge hin.
Ein Bauer braucht noch heute jemanden, der seine Waren in seinem Namen verkauft, da niemand mehr direkt beim Bauern einkauft. (Soll vorkommen, habe selbst Verwandtschaft in Kuhkäffern, aber das kann man wirklich vernachlässigen.) Insofern widerspreche ich dir, aber dass bspw. Musik durch Lizenzen natürlich begrenzt wird, stimmt. Nichts davon beißt sich mit einer Reform des Urheberrechts.

Ganz ehrlich, ich habe keine Ahnung was du mit diesen beiden Abschnitten aussagen willst. Was hat das damit zu tun, dass meine geistige Arbeit trotzdem einen Wert hat, der sich im später Verkauften Produkt/Lizenz widerspiegelt und deshalb eben nicht jeder Döppel einfach Anspruch darauf erheben kann, diese Arbeit ohne Gegenleistung zu verwenden?

Du sprichst von zwei verschiedenen Tatbeständen. Im Falle der Privatkopie hat der Kopierende das Original (wie auch immer) erworben, während der Raubkopierer kein Original besitzt.

Tja, dummerweise habe ich mit dem Argumentationsstrang angefangen und mir ging es ziemlich deutlich darum. Du weißt schon, den Teil der PP, der sagt die "Öffentlichkeit hat ein Recht auf Zugang". Oder dass mein geistiges Eigentum nicht mein geistiges Eigentum ist, was beides impliziert dass jeder Döppel es sich ohne Umschweife nehmen kann.

Genau das ist der Haken, denn momentan hat eben jemand weniger davon, wenn Kunst frei zugänglich gemacht wird.
Außerdem hindert dich niemand daran, eine weggeschmissene CD aufzuheben.

Es liegt vielleicht an der Uhrzeit... auf was willst du raus?

natürlich, denn so können Nutzerprofile erstellt werden, v.a. wenn ein Anbieter den Markt dominiert (vgl. Apple und der iTunes-Store). Dass Anbieter deine Daten nur zum Überprüfen des Originals benutzen, das glaube sogar ich nicht. Bestimmte Konzerne, wie etwa Google, facebook oder eben Apple haben mich vom Gegenteil überzeugt.

DAS IST KEIN DRM. DRM heißt lediglich, auf wie auch immer geartete Weise zu überprüfen, ob du Nutzungsrechte hast. Nutzerprofile, Datenerfassung, das ist kein DRM. Sehr gerne wird das eine System in das andere implementiert, aber es sind genauso unabhängige Sachen wie Döner und Lebensmittelvergiftung. Wenn du Datenspionage verbieten willst, dann verbiete Datenspionage, nicht DRM!

Zu zeigen, dass die Piraten keine bzw. nicht so viel Ahnung wie etablierte Parteien haben, wenn es um andere wirtschaftliche Dinge geht und sie aufgrund ihres Nischencharakters (momentan, denn sie sind eine sehr junge und wachsende Partei) den Schwerpunkt auf dieses Thema gelegt haben. Das war u.a. auf deine Äußerung bezogen, dass man - wenn schon - den gesamten Kapitalismus reformieren sollte.

Ja, das hast du getan. Und ich habe meine Meinung dazu abgegeben, dass es das auch nicht besser macht. Nischenparteien haben in unserem politischen System keinen Sinn, da der Wahlauftrag allgemein ist, die PP muss schleunigst ein breiteres Profil fahren.

Aber in Mache. Mehr als die anderen Parteien vorweisen können.

Eben nicht. Die PP hat im großen Ganzen auch keine sinnvolleren Lösungen. Reine Versprechungen und Ideale sind nichts wert, vor allem wenn man stellenweise sieht, wie diese als Lösungsansätze angegangen werden.

Tut mir Leid, dass ich jetzt keine parat habe, aber sobald ich einen ganzen Wirtschaftszweig umkrempeln kann, sage ich dir als erstes Bescheid.

Der war gut, ändert nur leider nichts.

[General-Osiris]

AW: Piratenpartei im Berliner Abgeordnetenhaus

Dafür konntest du mir aber vorher sehr definitiv sagen, dass die PP nicht das Urheberrecht abschaffen will.

Was auch der Fall ist, siehe CC. Es geht darum, dass die Piraten geschlossen keine (sinnvolle) Alternative für das derzeitige Geschäftsmodell haben.

A) Ist es nicht die Aufgabe der Piraten, der Regierung oder der Opposition, Plattenfirmen obsolet zu machen. Das schaffen die ohnehin alleine.

Eben nicht, denn noch heute verdient die Plattenfirma am Verkauf der Werke mehr als der Künstler selbst.

Und B: Na Klasse! Leider lassen sie mich diese Rechte nicht durchsetzen, damit ist es für mich ziemlich irrelevant, welche Recht sie bei mir sehen.

Aber selbstverständlich. Es gibt genug Beispiele für die erfolgreiche Anwendung dieser Lizenzen (NIN, BBC, die Wikipedia...).

Also "Du hast recht, aber nein."? Danke für das Gespräch.

Ein Künstler hat früher zum Verteilen seiner Musik ein Label benötigt, wobei das heutzutage, wie schon erwähnt, nicht mehr notwendig ist. Die Piraten weisen zurecht auf den Sonderbetrag auf Rohlinge hin.
Ein Bauer braucht noch heute jemanden, der seine Waren in seinem Namen verkauft, da niemand mehr direkt beim Bauern einkauft. (Soll vorkommen, habe selbst Verwandtschaft in Kuhkäffern, aber das kann man wirklich vernachlässigen.) Insofern widerspreche ich dir, aber dass bspw. Musik durch Lizenzen natürlich begrenzt wird, stimmt. Nichts davon beißt sich mit einer Reform des Urheberrechts.

Doch natürlich geht es darum! Für mich ist das Kopieren meiner Arbeit gegen meinen Willen nichts anderes als Diebstahl. Besonders dann, wenn man von Angebot spricht, ist das Kopieren ohne annehmen dieses Angebots eben Raubkopieren.

Du sprichst von zwei verschiedenen Tatbeständen. Im Falle der Privatkopie hat der Kopierende das Original (wie auch immer) erworben, während der Raubkopierer kein Original besitzt.

Ein Argument der PP und ähnlicher Gruppen ist, dass digitale/geistige Dinge Frei zugänglich zu machen sind, weil sie ohne Probleme in einer Anzahl vorhanden sein können, dass jeder etwas davon hat ohne dass jemand weniger davon hat, als er andernfalls hätte. Der gleiche Grundsatz trifft auf Überschusswaren zu, von denen offensichtlich weit mehr vorhanden ist, als jemals gebraucht werden würde.

Genau das ist der Haken, denn momentan hat eben jemand weniger davon, wenn Kunst frei zugänglich gemacht wird.
Außerdem hindert dich niemand daran, eine weggeschmissene CD aufzuheben.

Okay, WTF? DRM-Kopierschutzmaßnahmen stellen an sich keinen Eingriff in die Privatsphäre der Kunden da. Dass ein Programm o.ä. checkt, ob du es benutzen darfst, hat rein garnichts mit deiner Privatsphäre zu tun.

natürlich, denn so können Nutzerprofile erstellt werden, v.a. wenn ein Anbieter den Markt dominiert (vgl. Apple und der iTunes-Store). Dass Anbieter deine Daten nur zum Überprüfen des Originals benutzen, das glaube sogar ich nicht. Bestimmte Konzerne, wie etwa Google, facebook oder eben Apple haben mich vom Gegenteil überzeugt.

Welchen Sinn hatte dein Kommentar denn dann bitte?

Zu zeigen, dass die Piraten keine bzw. nicht so viel Ahnung wie etablierte Parteien haben, wenn es um andere wirtschaftliche Dinge geht und sie aufgrund ihres Nischencharakters (momentan, denn sie sind eine sehr junge und wachsende Partei) den Schwerpunkt auf dieses Thema gelegt haben. Das war u.a. auf deine Äußerung bezogen, dass man - wenn schon - den gesamten Kapitalismus reformieren sollte.

Hat niemand behauptet, höhö.
Die PP ist eine Partei die gewählt werden will, nicht der Ethikrat oder die SPD. Denkanstöße sind da allein wertlos, wenn nichts sinnvolles daraus gemacht wird. Und das ist, zumindest jetzt noch, eben der Fall.

Aber in Mache. Mehr als die anderen Parteien vorweisen können.

Ganz davon abgesehen ist die Kritik nicht konstruktiv, da sie lediglich bekannte Schwächen des Systems wiederkäut aber keinerlei sinnvolle Alternativen bietet.

s.o.

Ähm... jah. Und? "Eine Lösung existiert" mag für einen Mathematiker ausreichen, mir nicht.

Tut mir Leid, dass ich jetzt keine parat habe, aber sobald ich einen ganzen Wirtschaftszweig umkrempeln kann, sage ich dir als erstes Bescheid.

[Golan]

AW: Piratenpartei im Berliner Abgeordnetenhaus

Dennoch gibt es keine, von der gesamten PP abgesegnete Alternative dafür.

Dafür konntest du mir aber vorher sehr definitiv sagen, dass die PP nicht das Urheberrecht abschaffen will.

Das ergibt Sinn, macht aber dennoch Plattenfirmen obsolet - oder wird es irgendwann machen. Außerdem sprechen die Piraten auf der von dir verlinkten Seite explizit davon, dass sie das alleinige Recht des Urhebers auf kommerzielle Nutzung und Verbreitung als gegeben sehen (auch, wenn nur bei bestimmten Lizenzen).

A) Ist es nicht die Aufgabe der Piraten, der Regierung oder der Opposition, Plattenfirmen obsolet zu machen. Das schaffen die ohnehin alleine.
Und B: Na Klasse! Leider lassen sie mich diese Rechte nicht durchsetzen, damit ist es für mich ziemlich irrelevant, welche Recht sie bei mir sehen.

So gesehen stimme ich dir zu. Man kann dennoch nicht die wirtschaftliche Situation eines Bauern mit der eines Künstlers vergleichen, da das Produkt und dessen Verkaufsweise ganz anders sind.

Also "Du hast recht, aber nein."? Danke für das Gespräch.

Um Raubkopien geht es nicht.

Doch natürlich geht es darum! Für mich ist das Kopieren meiner Arbeit gegen meinen Willen nichts anderes als Diebstahl. Besonders dann, wenn man von Angebot spricht, ist das Kopieren ohne annehmen dieses Angebots eben Raubkopieren.

Dann müssen logischerweise die speziellen Formen des DRM abgeschafft werden, da sie gegen ein geltendes, deutsches Gesetz verstoßen. Außerdem stellen DRM-Kopierschutzmechanismen einen herben Eingriff in die Privatsphäre des Kunden dar.

Okay, WTF? DRM-Kopierschutzmaßnahmen stellen an sich keinen Eingriff in die Privatsphäre der Kunden da. Dass ein Programm o.ä. checkt, ob du es benutzen darfst, hat rein garnichts mit deiner Privatsphäre zu tun.

Hat niemand behauptet.

Welchen Sinn hatte dein Kommentar denn dann bitte?

Dann lieber den Mund halten und kuschen? Kritik ist, sofern sie konstruktiver Art ist und nicht simples Maulen, stets der Denkanstoß zu Veränderungen.

Hat niemand behauptet, höhö.
Die PP ist eine Partei die gewählt werden will, nicht der Ethikrat oder die SPD. Denkanstöße sind da allein wertlos, wenn nichts sinnvolles daraus gemacht wird. Und das ist, zumindest jetzt noch, eben der Fall.
Ganz davon abgesehen ist die Kritik nicht konstruktiv, da sie lediglich bekannte Schwächen des Systems wiederkäut aber keinerlei sinnvolle Alternativen bietet.

Im derzeitigen wirtschaftlichen Modell dieser Geschäftssparte: ja. Es muss aber auch anders gehen, vor allem, wenn es um öffentliche Mittel geht (siehe Landeszentralen für pol. Bildung).

Ähm... jah. Und? "Eine Lösung existiert" mag für einen Mathematiker ausreichen, mir nicht.
Die Grünen sind hier auch mit der Idee angetreten, S21 Aufzuhalten... höhö sag ich dazu mal.

[General-Osiris]

AW: Piratenpartei im Berliner Abgeordnetenhaus

Der Wiki-Eintrag zu ihrer Position gegen das aktuelle Urheberrecht und vorallem gegen geistiges Eigentum ist in meinem Post verlinkt.

Dennoch gibt es keine, von der gesamten PP abgesegnete Alternative dafür.

Genau, und deshalb will ich, als "Künstler", verdammt noch mal ein beschissenes Schloss einbauen dürfen wie jeder Trabbi eines hat. Damit die Distribution zwischen mir und dem Endnutzer bleibt, und nicht dem Endnutzer und noch nem Nutzer und noch nem Nutzer und noch nem Nutzer und noch nem Nutzer sich verselbstständigt.

Das ergibt Sinn, macht aber dennoch Plattenfirmen obsolet - oder wird es irgendwann machen. Außerdem sprechen die Piraten auf der von dir verlinkten Seite explizit davon, dass sie das alleinige Recht des Urhebers auf kommerzielle Nutzung und Verbreitung als gegeben sehen (auch, wenn nur bei bestimmten Lizenzen).

Ich verkaufe aber nicht die physische Kopie, sondern Benutzungslizenzen. Das ist heute der Standard bei Digitalen Distributionen. Davon gibt es ganz natürlich nur eine begrenzte Anzahl, da es nur eine begrenzte Anzahl Nutzer gibt und jeder nur eine haben kann - das Angebot ist also de facto begrenzt.

So gesehen stimme ich dir zu. Man kann dennoch nicht die wirtschaftliche Situation eines Bauern mit der eines Künstlers vergleichen, da das Produkt und dessen Verkaufsweise ganz anders sind.

Und selbst wenn nicht halte ich das Argument für nonsense, da Angebot impliziert, dass es angeboten und damit gekauft wird - nicht einfach raubkopiert.

Um Raubkopien geht es nicht.

Wenn es dir um die rein physisch mögliche Anzahl des Produkt geht - tja, da gibt es auch bei Agrarprodukten mehr Angebot als Notwendigkeit (schmeißen wir regelmäßig alles auf den Müll), also effektiv gesehen mehr Kopien als bedarf - darf ich mir dann also die "überschüssigen" einfach so nehmen? Nein, ich vergaß, denn da sind die überschüssigen Kopien ja nicht so leicht zu machen.

Und weiter? Verstehe nicht so ganz, was du damit sagen willst.

Nein. Spezielle Formen der DRM, ja. DRM allgemein, nein. Siehe Lizenzen. Ich kann von MS so oft Windoof laden dass ich tatsächlich an ein physisches Limit der Kopierbarkeit komme (oh, die Ironie), das deckt locker den Sinn der Privatkopie als Sicherheitskopie ab.

Dann müssen logischerweise die speziellen Formen des DRM abgeschafft werden, da sie gegen ein geltendes, deutsches Gesetz verstoßen. Außerdem stellen DRM-Kopierschutzmechanismen einen herben Eingriff in die Privatsphäre des Kunden dar.

Hui toll! Das ist ja erfrischend, dass sie zu ihrem fehlenden Fachwissen stehen. Nur leider macht das ihre Thesen nicht sinnvoller.

Hat niemand behauptet.

Kritisieren ist schön und gut, aber davon hat man in der Umsetzung auch nichts. Wenn Kritisieren Probleme lösen würde, hätte ich schon fünfmal den Weltfrieden hergestellt, AIDS geheilt und die Director's Edition der Bibel veröffentlicht - pro Tag.

Dann lieber den Mund halten und kuschen? Kritik ist, sofern sie konstruktiver Art ist und nicht simples Maulen, stets der Denkanstoß zu Veränderungen.

Speziell zu diesem Thema habe ich aber eine ganz simple Lösung: Man bezahlt einfach Entwickler, wenn man die Nutzungsrechte für ihr geistiges Eigentum erwirbt. So, als würde ich vom Bauern Eier kaufen und ihn dafür bezahlen.

Im derzeitigen wirtschaftlichen Modell dieser Geschäftssparte: ja. Es muss aber auch anders gehen, vor allem, wenn es um öffentliche Mittel geht (siehe Landeszentralen für pol. Bildung).

[Golan]

AW: Piratenpartei im Berliner Abgeordnetenhaus

Wie gesagt, die Modelle sind alles andere als ausgereift und in der Partei selbst umstritten. Auf ihrem Internetauftritt im Allgemeinen kann man keine klare Position zu dem Thema erfahren, zumindest werde ich nicht fündig.

Der Wiki-Eintrag zu ihrer Position gegen das aktuelle Urheberrecht und vorallem gegen geistiges Eigentum ist in meinem Post verlinkt.

Auf der anderen Seite ist es aber (im Gegensatz zu einem Bauern, einem PC-Hersteller oder whatever) so, dass durch das Internet (und daraus resultierenden Dingen wie torrents, filesharing, p2p etc.) die Distribution nicht mehr durch Dritte erfolgt, sondern zwischen Künstler und Endnutzer. So habe ich das jedenfalls dem Wahlprogramm der Piraten entnommen.

Genau, und deshalb will ich, als "Künstler", verdammt noch mal ein beschissenes Schloss einbauen dürfen wie jeder Trabbi eines hat. Damit die Distribution zwischen mir und dem Endnutzer bleibt, und nicht dem Endnutzer und noch nem Nutzer und noch nem Nutzer und noch nem Nutzer und noch nem Nutzer sich verselbstständigt.

Du redest von begrenzter Nachfrage (max. Erdbevölkerung). Die Piraten von künstlich begrenztem Angebot (eine .mp3 kann unbegrenzt kopiert werden. Die Eier eines Bauern nicht).

Ich verkaufe aber nicht die physische Kopie, sondern Benutzungslizenzen. Das ist heute der Standard bei Digitalen Distributionen. Davon gibt es ganz natürlich nur eine begrenzte Anzahl, da es nur eine begrenzte Anzahl Nutzer gibt und jeder nur eine haben kann - das Angebot ist also de facto begrenzt. Und selbst wenn nicht halte ich das Argument für nonsense, da Angebot impliziert, dass es angeboten und damit gekauft wird - nicht einfach raubkopiert.
Wenn es dir um die rein physisch mögliche Anzahl des Produkt geht - tja, da gibt es auch bei Agrarprodukten mehr Angebot als Notwendigkeit (schmeißen wir regelmäßig alles auf den Müll), also effektiv gesehen mehr Kopien als bedarf - darf ich mir dann also die "überschüssigen" einfach so nehmen? Nein, ich vergaß, denn da sind die überschüssigen Kopien ja nicht so leicht zu machen.

DRM beschneidet aber das gesetzlich garantierte Recht auf eine Privatkopie.

Nein. Spezielle Formen der DRM, ja. DRM allgemein, nein. Siehe Lizenzen. Ich kann von MS so oft Windoof laden dass ich tatsächlich an ein physisches Limit der Kopierbarkeit komme (oh, die Ironie), das deckt locker den Sinn der Privatkopie als Sicherheitskopie ab.

In einem Portrait haben die Piraten mal absichtlich auf ihre inhaltlichen Schwächen hingewiesen. Darunter fielen auch Wirtschaftsfragen (afaik war es sogar deren größter Schwachpunkt) und da die PP sowieso eine "digitale Partei" ist, mit dem Schwerpunkt auf Netzpolitik und Bürgerrechten, verwundert es mich kaum, dass seitens der Piraten nur in Richtung Urheberrecht solche Vorstöße gewagt werden. Für alles andere fehlt wohl schlicht die Fachkompetenz.

Hui toll! Das ist ja erfrischend, dass sie zu ihrem fehlenden Fachwissen stehen. Nur leider macht das ihre Thesen nicht sinnvoller.
Mit dem Argument kann ich auch die Grauen Panther wählen, da steckt die Bekenntnis zur Inkompetenz schon im Namen. Oder die CDU.

Die Piratenpartei misst diesen Dingen eben schon Wert zu, gerade durch Dinge wie das von dir angesprochene Spendenmodell oder die (ebenfalls in der Partei umstrittene) Kulturflatrate. Sie kritisiert lediglich das Geschäftsmodell, über das dieser Wert an Endnutzer verteilt bzw. durch diese kompensiert wird - auf welche Art und Weise und mit welchen Alternative, sei jetzt mal dahingestellt.

Kritisieren ist schön und gut, aber davon hat man in der Umsetzung auch nichts. Wenn Kritisieren Probleme lösen würde, hätte ich schon fünfmal den Weltfrieden hergestellt, AIDS geheilt und die Director's Edition der Bibel veröffentlicht - pro Tag.
Speziell zu diesem Thema habe ich aber eine ganz simple Lösung: Man bezahlt einfach Entwickler, wenn man die Nutzungsrechte für ihr geistiges Eigentum erwirbt. So, als würde ich vom Bauern Eier kaufen und ihn dafür bezahlen.

[General-Osiris]

AW: Piratenpartei im Berliner Abgeordnetenhaus

Ja klar, und ich bitte dann lieb und nett darum dass mich die Leute bezahlen. Das ist doch bullshit, die PP kritisiert das bestehende UHR ja gerade deshalb, weil es nur mangelhaft durchsetzbar ist, und die Lösung ist, dass ich mich in Zukunft schlicht gar nicht mehr darum kümmern darf, ob es Leute einhalten oder nicht? WTF?

Wie gesagt, die Modelle sind alles andere als ausgereift und in der Partei selbst umstritten. Auf ihrem Internetauftritt im Allgemeinen kann man keine klare Position zu dem Thema erfahren, zumindest werde ich nicht fündig.
Auf der anderen Seite ist es aber (im Gegensatz zu einem Bauern, einem PC-Hersteller oder whatever) so, dass durch das Internet (und daraus resultierenden Dingen wie torrents, filesharing, p2p etc.) die Distribution nicht mehr durch Dritte erfolgt, sondern zwischen Künstler und Endnutzer. So habe ich das jedenfalls dem Wahlprogramm der Piraten entnommen.

Auf ihrer Argumentationsseite wird sogar gleich noch mit die bloße Existenz geistigen Eigentums bestritten - "hey, danke für die Klasse Idee, hier hast du ein Butterbrot, wir stellen das jetzt her und verdienen Milliarden"... ist klar. Auch geistiges Eigentum unterliegt in seinem Verkauf keiner künstlichen Knappheit, sondern einer sehr reellen durch die limitierte Kundschaftszahl (maximal etwa 9 Milliarden).

Du redest von begrenzter Nachfrage (max. Erdbevölkerung). Die Piraten von künstlich begrenztem Angebot (eine .mp3 kann unbegrenzt kopiert werden. Die Eier eines Bauern nicht).

Allerdings ist das wohlgemerkt die freie Entscheidung jedes einzelnen, wie er seine Arbeit verbreiten möchte - sei das jetzt frei oder mit DRM.

DRM beschneidet aber das gesetzlich garantierte Recht auf eine Privatkopie.

Der Staat hat sich nicht in einem einzelnen Wirtschaftszweig in Verkaufsstrategien einzumischen, sei es weil die Gesamtheit darunter leidet oder weil Künstler einfach nicht rechnen können - wenn der gesellschaftliche Nutzen die Begründung ist, dann haben auch andere Wirtschaftszweige so gelenkt zu werden, denn da läuft auch mehr als genug Scheiße wider dem gesellschaftlichen Fortschritt.

In einem Portrait haben die Piraten mal absichtlich auf ihre inhaltlichen Schwächen hingewiesen. Darunter fielen auch Wirtschaftsfragen (afaik war es sogar deren größter Schwachpunkt) und da die PP sowieso eine "digitale Partei" ist, mit dem Schwerpunkt auf Netzpolitik und Bürgerrechten, verwundert es mich kaum, dass seitens der Piraten nur in Richtung Urheberrecht solche Vorstöße gewagt werden. Für alles andere fehlt wohl schlicht die Fachkompetenz.

Die Ersteller solcher Inhalte sind genauso wie Handwerker, Metzger, Bäcker, Häuslebauer, Ärzte und andere wichtige Stützen unserer moderner Gesellschaft, ihren Werken keinerlei Wert zu garantieren ist schlicht eine Frechheit.

Die Piratenpartei misst diesen Dingen eben schon Wert zu, gerade durch Dinge wie das von dir angesprochene Spendenmodell oder die (ebenfalls in der Partei umstrittene) Kulturflatrate. Sie kritisiert lediglich das Geschäftsmodell, über das dieser Wert an Endnutzer verteilt bzw. durch diese kompensiert wird - auf welche Art und Weise und mit welchen Alternative, sei jetzt mal dahingestellt.

[Golan]

AW: Piratenpartei im Berliner Abgeordnetenhaus

Ja klar, und ich bitte dann lieb und nett darum dass mich die Leute bezahlen. Das ist doch bullshit, die PP kritisiert das bestehende UHR ja gerade deshalb, weil es nur mangelhaft durchsetzbar ist, und die Lösung ist, dass ich mich in Zukunft schlicht gar nicht mehr darum kümmern darf, ob es Leute einhalten oder nicht? WTF?
Auf ihrer Argumentationsseite wird sogar gleich noch mit die bloße Existenz geistigen Eigentums bestritten - "hey, danke für die Klasse Idee, hier hast du ein Butterbrot, wir stellen das jetzt her und verdienen Milliarden"... ist klar. Auch geistiges Eigentum unterliegt in seinem Verkauf keiner künstlichen Knappheit, sondern einer sehr reellen durch die limitierte Kundschaftszahl (maximal etwa 9 Milliarden). Mit dem produzierten Nahrungsüberschuss würden wir in Schland auch keine maximalen Kundschaftszahlen unterbieten, wären also beim gleichen Fall (Nachfrage < Angebot) - darf ich jetzt zum nächsten Bauern hin, mir zwei Eier nehmen und irgend jemand wird ihm schon sein Abendbrot spendieren? Selbst bei ihren Beispielen ach so toller Samariter sind nur Beispiele, die a) ohnehin schon genug Kohle haben oder b) trotzdem noch kommerziell verkaufen.
Mit den momentan favorisierten Lösungen des Urheberrechts würde die PP es de facto abschaffen.

Die freie Veröffentlichung von Wissen und Werken ist in unserer heutigen Gesellschaft wichtig und immer weiter verbreitet. Allerdings ist das wohlgemerkt die freie Entscheidung jedes einzelnen, wie er seine Arbeit verbreiten möchte - sei das jetzt frei oder mit DRM. Wenn das Urheberrecht mir als Urheber meine Rechte nicht garantieren kann ist es bullshit. Wenn ich als Urheber dumm genug bin, für irgend einen Scheiß 50€ festzulegen aber besser verkaufen könnte, wenn ich auf Einzelbasis verhandeln würde, dann ist das mein Pech. Der Staat hat sich nicht in einem einzelnen Wirtschaftszweig in Verkaufsstrategien einzumischen, sei es weil die Gesamtheit darunter leidet oder weil Künstler einfach nicht rechnen können - wenn der gesellschaftliche Nutzen die Begründung ist, dann haben auch andere Wirtschaftszweige so gelenkt zu werden, denn da läuft auch mehr als genug Scheiße wider dem gesellschaftlichen Fortschritt.

Wenn ich etwas bezahle, sei es eine CD, eine Portion Pommes oder ein Konzert, dann ist das Geld nicht für das physische Besitzrecht (sonst würde auch Nummer 3 ausfallen, was die PP aber irgendwie bezahlt sehen will) sondern für den Wert dieses Dingens. Jemand hat es gemacht (oder macht es grade), hat Zeit, Können und Resourcen dahinein investiert, und diese geben der Sache einen Wert. Wenn es jemand anderes haben will, dann muss er den Erschaffer für diesen Wert kompensieren, eben durch Geld (andere Formen lassen wir mal außen vor). Auch "vervielfältigbare" Dinge sind zu kompensieren, denn nichts ist endlos vertreibbar - es gibt nur eine begrenzte Anzahl Nutzer, damit hat auch jede einzelne Nutzungslizenz (womit jede Nutzung durch eine Person zusammengefasst wird) garantiert einen Minimalwert. Geistiger Inhalt, das, was geistiges Eigentum erst verkaufswürdig macht, ist eben nicht unbegrenzt vorhanden, und egal wie oft man ihn kopiert, er wird nicht mehr. Die Ersteller solcher Inhalte sind genauso wie Handwerker, Metzger, Bäcker, Häuslebauer, Ärzte und andere wichtige Stützen unserer moderner Gesellschaft, ihren Werken keinerlei Wert zu garantieren ist schlicht eine Frechheit.

[General-Osiris]

AW: Piratenpartei im Berliner Abgeordnetenhaus

Was mir bei nochmaligem Durchlesen des Threads aufgefallen ist: es herrscht in der Öffentlichkeit leider die Meinung, dass die Piratenpartei dafür ist, die Künstler entgeldlos Kultur schaffen zu lassen. Das entspricht nicht der Wahrheit.
Die Piratenpartei steht für eine Änderung des Urheberrechts, nicht dessen Abschaffung. Modelle hierfür lassen sich auf deren Wiki nachlesen, wobei man aber bedenken muss, dass aufgrund der Komplexität und des Umfangs des Themas vieles noch in einer frühen Planungsphase steckt (weshalb solche Änderungen des Urheberrechts bis dato als absolute Zukunftsmusik betrachtet werden müssen). Desweiteren ist die Piratenpartei für den Erhalt des Rechts auf eine Privatkopie (Achtung: ungleich Raubkopie), welches durch Maßnahmen wie DRM beschnitten wird.
Was die Forscher angeht, liegt - so wie ich das sehe - ebenfalls ein Missverständnis vor. Die Piraten lehnen es ab, Forschungsergebnisse wirtschaftlich zu vermarkten, die bereits durch öffentliche Gelder finanziert wurden. Ein gutes Beispiel wäre die Bayrische Landeszentrale für politische Bildung, bei der man seit dem 01. August für Bücher zahlen muss, obwohl die Landeszentrale/-n (wie auch die zugehörige Bundeszentrale) durch öffentliche Gelder finanziert wird/werden.

[-NighTmare-]

AW: Piratenpartei im Berliner Abgeordnetenhaus

Wie Amosh schrieb, Staffangelenheiten per PN an ihn.
Neue Threads werden erstellt.

[Imrahil767]

AW: Piratenpartei im Berliner Abgeordnetenhaus

Kann die Moderatorin nicht die betroffenen OT-Posts in seperate, neue Threads extrahieren? Damit würde man die OT-Diskussionen nicht abwürgen und diesen Thread bereinigen. Gerade auf so etwas sollte bei der Moderation mehr Wert gelegt werden.

[-NighTmare-]

AW: Piratenpartei im Berliner Abgeordnetenhaus

STRG + C beim ollen Nighty gemacht oder wOOt Amosh?

Ihr habts gehört.
Alles weitere zur obigen Diskussion dann in einem seperatem Topic.

[Alkcair]

AW: Piratenpartei im Berliner Abgeordnetenhaus

So, hab das ganze Thema mal durchgelesen. Ich mach das Thema wieder auf, damit alles wieder geordnete Bahnen nimmt. Wenn aber ein Moderator die Diskussion gern zum Thema zurückführen möchte, dann sollte man das auch machen. Man kann gerne weiter über das Programm der Piraten diskutieren, jedoch hat das ganze mit den Linken nichts zu tun. Die OT-Diskussion über die Linke, unsere Vergangenheit und die Stasi gehört hier nicht her, das wird wohl jeder einsehen. Ein gesunder Mittelweg ist für jede politische Diskussion gut und auch wichtig, damit das Thema auch von den Argumenten leben kann - aber mit dem eigentlichen Thema hatte das alles ja gar nichts mehr zu tun. Und wenn Paka möchte, dass diese Diskussion langsam ein Ende findet - dann sollte sie es auch tun. Ich weiß, dass es in Vergangenheit desöfteren Probleme mit ihr gab, aber sie ist nunmal die Moderatorin dieses Bereichs und deswegen sollte man ihre Anweisungen auch dementsprechend beachten. Ohne, dass gleich mit der Modkeule gedroht werden muss und dementsprechend die Adminkeule alles wieder richten darf.

So, ich gebe den Ring wieder frei. Wenn noch jemand was zum Thema Paka sagen möchte, der möge sich bitte an sie und/oder mich per PN wenden.