Piratenpartei im Berliner Abgeordnetenhaus

[General-Osiris]

AW: Piratenpartei im Berliner Abgeordnetenhaus

Die PP unterscheidet allerdings zwischen dem Wert des "Schöpfens" und dem Wert des resultierenden Werkes. Letzterer ist in allen nicht-das-Gleiche-in-Grün-Modellen (ndGiGM) der PP de facto Null (da das ja der Sinn der Sache ist).

Ich verstehe das vielmehr so, dass die PP den Wert des entstandenen Produkts nicht schmälern will, sondern nur anders bemessen. Mit diesem Maß, nämlich dem Gefühl, der Menschheit und ihrer Kulturgeschichte einen unglaublich großen Gefallen getan zu haben, kann man sich aber heutzutage leider kein Brot kaufen. Womit wir wieder beim Kernproblem der Piraten-Thesen sind: deren Durchsetzbarkeit.
Ich bezog mich lediglich auf den Wert des Schöpfens, den die PP durchaus entlohnen möchte.

Bist du mit dem Kopierschutz eines Produkts nicht einverstanden, dann kaufe nicht. Wenn du es trotzdem haben möchtest akzeptierst du damit schon, Selbstschutz zu betreiben, andernfalls gäbe es das Problem gar nicht erst.

Natürlich, aber mal angenommen man zieht diese Linie wirklich durch. Man lädt sich jedes Spiel oder jedes Musikstück runter, dann schneidet man sich doch am Ende des Lieds ins eigene Fleisch. Das kann nicht die Alternative sein, wenn man ein bestimmtes Kulturgut genießen möchte. Kompromisse muss man eingehen, ja, aber die gehen mir in diesem Fall zu weit (wie bereits erwähnt, EA & BF3/Origin).

Gegenbeispiel zu was denn bitte? Der inexistente Schutz bei S3 wird wohl kaum physisch/digital jemanden vom Raubkopieren abhalten.

Genauso wenig wie DRM-Maßnahmen.

Siehe die Schlüsselworte "im legalen Rahmen" sowie den folgenden Absatz. Wenn du gegen Strohmänner kämpfen willst dann sag mir das bitte.

Durch die für den Laien mittlerweile unübersichtlichen und viel zu kompliziert formulierten AGBs (sollte sie denn der Otto-Normalverbraucher noch durchlesen) bewegen sich die Firmen ja im legalen Rahmen! Das rechtfertigt jedoch nicht, bspw. Daten über meine Hardware-Peripherie, mein Spielverhalten o.ä. über den Kopierschutz zu sammeln, wenn ich das nicht möchte. Marktforschung wird auf freiwilliger Basis durchgezogen, alles andere ist, etwas überspitzt formuliert, Spionage.

Du weichst meiner ursprünglichen Frage aus. Da ich wenig Interesse daran habe, mich aufgrund deiner Abschweifungen ungewollt in die Position des devil's advocate locken zu lassen, kann ich damit leider nur große Teile deiner Beiträge ignorieren, was wirklich schade ist.

Ich bin deiner Frage nicht ausgewichen. Ich habe gesagt, dass es mir um das Raster-Denken geht und darum, dass ein Kundenprofil über einen Kopierschutz erstellt wird, was teilweise gegen dt. Recht verstößt. Daten zu sammeln mag ja, wie von dir als Beispiel angeführt, zu Marktforschungszwecken in Ordnung sein, aber wie weiter oben schon erwähnt, sollte das auf freiwilliger Basis geschehen.

@Medusa:
um ehrlich zu sein, keine Ahnung und es interessiert mich auch nicht, ob jemand mit gutem Beispiel vorangeht, da ich mich mit dem Thema Marktforschung nicht auseinandersetze - andernfalls würde ich den Kram studieren. Mir geht es nur auf den Zeiger, dass über einen angeblichen Kopierschutz Daten gesammelt werden, die niemanden etwas angehen außer mich selbst. Wozu muss EA wissen, dass ich eine Logitech MX518 benutze, wenn ich BF3 spielen wollte (Beispiel)?

[Golan]

AW: Piratenpartei im Berliner Abgeordnetenhaus

Ich glaube, wir müssen nochmal klarstellen, was wir jeweils mit "Wert" meinen. Ich rede davon, dass die PP durchaus dem Künstler/dem Schaffenden Geld als Bezahlung für seine aufgewendete Zeit bieten möchte. Andernfalls wäre Kunst ein Hobby, von dem niemand mehr leben könnte (worunter dann die Qualität dieser Kunst leiden würde). Das scheint keinesfalls das Ziel der PP zu sein.

Die PP unterscheidet allerdings zwischen dem Wert des "Schöpfens" und dem Wert des resultierenden Werkes. Letzterer ist in allen nicht-das-Gleiche-in-Grün-Modellen (ndGiGM) der PP de facto Null (da das ja der Sinn der Sache ist). Durch diesen Wegfall der marktwirtschaftlichen Entgeltung wird jedoch auch der Schöpfungswert nicht nach dem tatsächlichen Wert dieser Sache bestimmt, sondern nach willkürlichen Verwaltungsrichtlinien - nicht ungleich den H4-Richtlinien.

Der Konjunktiv ist unnötig. DRM ist einfach zu knacken.

Da war ein relativer Vergleich in der Aussage, keine absolute Wertung.

Selbstschutz ist effektiver, vollkommen richtig. Ich habe aber sehr wohl Grund zur Beschwerde, da ich nicht jedes Spiel laden und cracken möchte, sondern mir auch legal den Titel kaufen will. Die Gründe dafür liegen auf der Hand.

Nochmal: es gibt keine "Technologie DRM". Es gibt keine feste Definition, keine konkreten Richtlinien. Was hier die "Technologie DRM" ist, ist hier allein deine persönliche Einschätzung. Bist du mit dem Kopierschutz eines Produkts nicht einverstanden, dann kaufe nicht. Wenn du es trotzdem haben möchtest akzeptierst du damit schon, Selbstschutz zu betreiben, andernfalls gäbe es das Problem gar nicht erst.

Gegenbeispiel Sims 3, das vollkommen ohne Aktivierung klar kommt.

Gegenbeispiel zu was denn bitte? Der inexistente Schutz bei S3 wird wohl kaum physisch/digital jemanden vom Raubkopieren abhalten. S3 kann es sich aufgrund seiner Zielgruppe erlauben, ohne starken Kopierschutz daher zu kommen. Viele andere Spiele auch - macht ein Publisher trotzdem einen zu starken Kopierschutz an seine Software, ist es an den potentiellen Käufern, ob sie das akzeptieren oder nicht.

Dann soll bitte diese Marktforschung auch mithilfe der angemessenen Mittel durchgeführt werden (...) Solche Methoden und das Verstecken dieser in einem Labyrinth von AGBs, das halte ich für asozial, nicht das Pochen auf Daten- und den von dir erwähnten Selbstschutz.

Siehe die Schlüsselworte "im legalen Rahmen" sowie den folgenden Absatz. Wenn du gegen Strohmänner kämpfen willst dann sag mir das bitte.

Ich matsche keinesfalls etwas zusammen, ich denke schlichtweg realistisch.

Du weichst meiner ursprünglichen Frage aus. Da ich wenig Interesse daran habe, mich aufgrund deiner Abschweifungen ungewollt in die Position des devil's advocate locken zu lassen, kann ich damit leider nur große Teile deiner Beiträge ignorieren, was wirklich schade ist.

[Medusa]

AW: Piratenpartei im Berliner Abgeordnetenhaus

Dann soll bitte diese Marktforschung auch mithilfe der angemessenen Mittel durchgeführt werden (Umfragen, mehr Fokus auf die offiziellen Foren und dortige Diskussionen, mehr Kontakt zu den Fans etc.) und nicht über den Kopierschutz. Ein gutes Beispiel wäre wieder mal EA, das sich mit BF3 und dem Origin-Konzept sehr weit hinauswagt. Wenn mir wieder und wieder bewiesen wird, wie Firmen das DRM-Prinzip dazu benutzen, meine Daten "in zu engen Hosen, in billigen Posen auf die Straße zu schicken", wieso sollte ich die Anwendung solcher Prinzipien dann dulden? Natürlich macht das nicht jeder, aber es sind ja gerade die großen Firmen, die negativ in den Schlagzeilen auffallen. Was geht eine Entwicklerfirma bspw. meine Hardware-Peripherie an? Solche Methoden und das Verstecken dieser in einem Labyrinth von AGBs, das halte ich für asozial, nicht das Pochen auf Daten- und den von dir erwähnten Selbstschutz.
Ich matsche keinesfalls etwas zusammen, ich denke schlichtweg realistisch.

Mal die Frage an euch beide: Gibt es auch ein Unternehmen, was hinsichtlich der Marktforschung mit einem positiven Beispiel voran geht? Würde mich mal aus Neugier interessieren.

[General-Osiris]

AW: Piratenpartei im Berliner Abgeordnetenhaus

Direkt aussprechen - nein, das nicht. Wäre wohl recht miese Publicity. Es verdammt oft implizieren oder implizit voraussetzen - hell yeah!

Ich glaube, wir müssen nochmal klarstellen, was wir jeweils mit "Wert" meinen. Ich rede davon, dass die PP durchaus dem Künstler/dem Schaffenden Geld als Bezahlung für seine aufgewendete Zeit bieten möchte. Andernfalls wäre Kunst ein Hobby, von dem niemand mehr leben könnte (worunter dann die Qualität dieser Kunst leiden würde). Das scheint keinesfalls das Ziel der PP zu sein.

Wenn DRM so einfach zu knacken wäre, hättest du kaum Grund zur Beschwerde, da Selbstschutz dann weitaus effektiver wäre als Schutz durch den Staat.

Der Konjunktiv ist unnötig. DRM ist einfach zu knacken.
Selbstschutz ist effektiver, vollkommen richtig. Ich habe aber sehr wohl Grund zur Beschwerde, da ich nicht jedes Spiel laden und cracken möchte, sondern mir auch legal den Titel kaufen will. Die Gründe dafür liegen auf der Hand.

Dass Games ohne I-Net-Verbindung auch Kopierschutzhaben, habe ich tatsächlich festgestellt. U.A. bei UT3, bei welchem ich trotz legaler Version regelmäßig den Kopierschutz umgehen muss, da dieser zu blöd ist sich meinen legalen Key zu merken.

Gegenbeispiel Sims 3, das vollkommen ohne Aktivierung klar kommt.

Das beantwortet nicht meine Frage sondern matscht beides (schon) wieder nur zusammen.
Kundenprofile im legalen Rahmen zu erstellen ist nichts anderes als Marktforschung. Wer produziert ohne zu wissen, was gewollt wird, ist schlicht dumm. Blindproduktionen zu erzwingen ist wirtschaftlicher Suizid und ganz ehrlich schlicht asozial gegenüber Firmen/Unternehmern.

Dann soll bitte diese Marktforschung auch mithilfe der angemessenen Mittel durchgeführt werden (Umfragen, mehr Fokus auf die offiziellen Foren und dortige Diskussionen, mehr Kontakt zu den Fans etc.) und nicht über den Kopierschutz. Ein gutes Beispiel wäre wieder mal EA, das sich mit BF3 und dem Origin-Konzept sehr weit hinauswagt. Wenn mir wieder und wieder bewiesen wird, wie Firmen das DRM-Prinzip dazu benutzen, meine Daten "in zu engen Hosen, in billigen Posen auf die Straße zu schicken", wieso sollte ich die Anwendung solcher Prinzipien dann dulden? Natürlich macht das nicht jeder, aber es sind ja gerade die großen Firmen, die negativ in den Schlagzeilen auffallen. Was geht eine Entwicklerfirma bspw. meine Hardware-Peripherie an? Solche Methoden und das Verstecken dieser in einem Labyrinth von AGBs, das halte ich für asozial, nicht das Pochen auf Daten- und den von dir erwähnten Selbstschutz.
Ich matsche keinesfalls etwas zusammen, ich denke schlichtweg realistisch.

[Golan]

AW: Piratenpartei im Berliner Abgeordnetenhaus

Genau das sagen die doch mit keinem Wort, denn hätten die Werke keinen Wert, den die Konsumenten irgendwie entrichten müssten, dann wäre die Diskussion um ein Geschäftsmodell hinfällig und Kunst wäre für die Piraten nicht mehr als ein Hobby.

Direkt aussprechen - nein, das nicht. Wäre wohl recht miese Publicity. Es verdammt oft implizieren oder implizit voraussetzen - hell yeah!
"Alle Menschen haben weltweit zu jeder Zeit und an jedem Ort Zugang zum gesamten Wissen und der gesamten Kultur der Menschheit und werden in der Nutzung nicht eingeschränkt."
"„Geistiges Eigentum“ ist in seiner Natur nicht beschränkt und wirkt daher wie ein Monopolrecht und im Zeitalter des Internets mehr und mehr wie ein Zensur- und Kontrollrecht. "
"Ein veröffentlichtes und somit öffentliches Werk ist auch juristisch nicht das Privateigentum des Autors, sondern hat einen Sonderstatus."
"Beim so genannten „geistigen Eigentum“ versagt das Prinzip der Marktwirtschaft, nach dem jeder zum eigenen Vorteil handelt und dadurch der Gesellschaft nutzt."
"Dem Autor entsteht durch den Zugriff auf sein Werk kein Schaden (...)"
"Vernetzung bedeutet, dass wir als globale Weltbevölkerung immer stärker geistig verbunden werden, die Verwendung von 'geistigem Eigentum' zu wirtschaftlichen Zwecken bedeutet genau das Gegenteil."

Dass Künstler nicht für die einzelnen Arbeiten direkt bezahlt werden ist doch der ganze Witz an Systemen wie der Kulturflatrate. Im Gegensatz dazu stehen eben Systeme wie Pre/Post-Release, bei denen die Gesellschaft künstlerisches Gut aus den fiesen Fängen frivoler Freikünstler befreien muss - also das gleiche wie jetzt.

Die Kulturflatrate (...)

Die Umsetzbarkeit der KF war nicht die Frage.

Es gibt bspw. Videospiele, die keine Internetverbindung benötigen, um die Echtheit des Produkts zu überprüfen. Desweiteren ist ein DRM-geschütztes Spiel ebenso einfach zu knacken, von daher ist dieser Einwand irrelevant.

Wenn DRM so einfach zu knacken wäre, hättest du kaum Grund zur Beschwerde, da Selbstschutz dann weitaus effektiver wäre als Schutz durch den Staat.
Dass Games ohne I-Net-Verbindung auch Kopierschutzhaben, habe ich tatsächlich festgestellt. U.A. bei UT3, bei welchem ich trotz legaler Version regelmäßig den Kopierschutz umgehen muss, da dieser zu blöd ist sich meinen legalen Key zu merken.

Jein. Man kann auf die Konsequenzen auch ganz einfach scheißen, weil man durch die gewonnen Informationen die Strafgelder locker wieder einnehmen kann. Wenn im letzten Satz nach "nicht" noch ein "nur" stehen würde, dann würde ich dir zustimmen.

Dass die Strafen wieder ohne Probleme ausgeglichen werden können ist doch gerade erwähnte Folgenlosigkeit... es gibt in diesem Falle eben keine Konsequenzen.

Es ist sehr wohl verwerflich, weil es Firmen schlichtweg nichts angeht, was mir gefällt und was nicht. DRM ist, wie du sagst, dazu da, zu überprüfen, ob ein Kunde das Original besitzt. Für nicht mehr und nicht weniger.

Das beantwortet nicht meine Frage sondern matscht beides (schon) wieder nur zusammen.
Kundenprofile im legalen Rahmen zu erstellen ist nichts anderes als Marktforschung. Wer produziert ohne zu wissen, was gewollt wird, ist schlicht dumm. Blindproduktionen zu erzwingen ist wirtschaftlicher Suizid und ganz ehrlich schlicht asozial gegenüber Firmen/Unternehmern.

[General-Osiris]

AW: Piratenpartei im Berliner Abgeordnetenhaus

Weil das Endprodukt eben unendlich vervielfachbar ist, und somit, laut Piraten, keinen zu entgeltenden Wert besitzt.

Genau das sagen die doch mit keinem Wort, denn hätten die Werke keinen Wert, den die Konsumenten irgendwie entrichten müssten, dann wäre die Diskussion um ein Geschäftsmodell hinfällig und Kunst wäre für die Piraten nicht mehr als ein Hobby.

Modelle wie die Kulturflatrate würden die künstliche Verknappung recht effektiv verhindern.

Die Kulturflatrate mag auf dem Papier eine tolle Idee sein, aber ich habe da meine Bedenken was die praktische Umsetzung angeht. Unter anderem deshalb, weil es schlichtweg nicht die Aufgabe des Staates ist, einen Wirtschaftszweig zu managen (ganz abgesehen von der enormen finanziellen Belastung, die diese Flatrate nach sich ziehen würde).

DRM ist keine Technologie sondern ein Konzept, es gibt auch keine feste Definition, die irgend welche speziellen Umsetzungen nach sich ziehen würde.
Es ist eine Weile her, dass ich einen klassischen Kopierschutz gesehen habe, der tatsächlich robust genug war, um wirklich jemanden vom Kopieren abzuhalten. Damals, als es noch kein weitverbreitetes I-Net gab und dementsprechend Papierscheiben unknackbare Hindernisse darstellten.

Es gibt bspw. Videospiele, die keine Internetverbindung benötigen, um die Echtheit des Produkts zu überprüfen. Desweiteren ist ein DRM-geschütztes Spiel ebenso einfach zu knacken, von daher ist dieser Einwand irrelevant.

Das Problem an "DRM" ist schlicht, dass sich kein Schwein um den Missbrauch kümmert. Es ist bekannt, dass Firmen im großen Stil hier Datenmissbrauch betreiben, und sonderlich schwer zu ermitteln ist es auch nicht. Der Missbrauch wird nicht durch die Existenz der Möglichkeit angespornt, sondern durch die Folgenlosigkeit derselben.

Jein. Man kann auf die Konsequenzen auch ganz einfach scheißen, weil man durch die gewonnen Informationen die Strafgelder locker wieder einnehmen kann. Wenn im letzten Satz nach "nicht" noch ein "nur" stehen würde, dann würde ich dir zustimmen.

Geht es dir jetzt um das Datensammeln oder das Auf-Ein-Raster-Reduzieren? Ersteres ist, wie du ja selbst sagst, nicht auf große Unternehmen begrenzt. Letzteres ist nicht illegal und auch nicht verwerflich.

Es ist sehr wohl verwerflich, weil es Firmen schlichtweg nichts angeht, was mir gefällt und was nicht. DRM ist, wie du sagst, dazu da, zu überprüfen, ob ein Kunde das Original besitzt. Für nicht mehr und nicht weniger.

[Golan]

AW: Piratenpartei im Berliner Abgeordnetenhaus

Wieso denn das?

Weil das Endprodukt eben unendlich vervielfachbar ist, und somit, laut Piraten, keinen zu entgeltenden Wert besitzt. 1/∞ = 0. Eigentlich alle PP-Modelle, die nicht in die gleiches-in-Grün-Sparte fallen, differenzieren nicht nach Qualität oder Anspruch der Arbeiten. Ein Van-Gogh hätte so ziemlich den gleichen Anspruch wie ein Fünfjähriger.

Das könnte man quasi über alle Modelle der PP sagen.

Modelle wie die Kulturflatrate würden die künstliche Verknappung recht effektiv verhindern.

Ich bin gegen die Technologie DRM. Ich habe nichts dagegen, wenn Künstler, die ihre Werke digital verbreiten, ihre Urheberrechte wahren wollen. Das geht jedoch auch anders (z.B. nicht-DRM-Kopierschutz bei Videospielen).

DRM ist keine Technologie sondern ein Konzept, es gibt auch keine feste Definition, die irgend welche speziellen Umsetzungen nach sich ziehen würde.
Es ist eine Weile her, dass ich einen klassischen Kopierschutz gesehen habe, der tatsächlich robust genug war, um wirklich jemanden vom Kopieren abzuhalten. Damals, als es noch kein weitverbreitetes I-Net gab und dementsprechend Papierscheiben unknackbare Hindernisse darstellten.

Das ist es ja gerade. Es ist nicht ein illegaler Missbrauch, es passiert tagtäglich und die Dunkelziffer liegt wohl wesentlich höher als das, was aufgeklärt wird. DRM verleitet den profitorientierten Menschen aufgrund seines Wesens schon dazu, hier und da Daten zu benutzen, die ihn eigentlich nichts angehen.

Soll ich dir jetzt noch kurz die Unfallstatistik für DLand raussuchen? Illegale, grob fahrlässige Manöver sind auch im Straßenverkehr keine Einzelfälle. Kümmert es jemanden? Nein.
Das Problem an "DRM" ist schlicht, dass sich kein Schwein um den Missbrauch kümmert. Es ist bekannt, dass Firmen im großen Stil hier Datenmissbrauch betreiben, und sonderlich schwer zu ermitteln ist es auch nicht. Der Missbrauch wird nicht durch die Existenz der Möglichkeit angespornt, sondern durch die Folgenlosigkeit derselben.

Das habe ich so nicht gemeint. Der Student oder das IT-Kleinunternehmen haben ein Zielpublikum, das für die Diskussion zu klein und damit unerheblich ist. Dass es sich in diesem Fall dennoch um ein nicht relativiertes Verbrechen handelt, steht außer Frage, aber mir geht es darum, dass die großen Unternehmen mit DRM so viele Daten sammeln können, dass damit ganze Kundenprofile erstellt werden können und man im Grunde genommen auf ein Raster reduziert wird.

Geht es dir jetzt um das Datensammeln oder das Auf-Ein-Raster-Reduzieren? Ersteres ist, wie du ja selbst sagst, nicht auf große Unternehmen begrenzt. Letzteres ist nicht illegal und auch nicht verwerflich.

[General-Osiris]

AW: Piratenpartei im Berliner Abgeordnetenhaus

Naja... nein. Sie Arbeiten und bekommen Geld, aber sie arbeiten nicht für ihr Geld, weil ihre Arbeit in den meisten PP-Systemen keinen intrinsischen Wert hat.

Wieso denn das?

Modelle wie Pre/Post-Release sind im großen und ganzen das gleiche wie jetzt in Grün, nur dass die künstliche Verknappung auf andere Art und Weise erzeugt wird - meist zum Nachteil aller.

Das könnte man quasi über alle Modelle der PP sagen.

Sag ich ja. DRM = Digital Rights Management = digitale Kontrolle (Schutz) von Rechten.

Ich bin gegen die Technologie DRM. Ich habe nichts dagegen, wenn Künstler, die ihre Werke digital verbreiten, ihre Urheberrechte wahren wollen. Das geht jedoch auch anders (z.B. nicht-DRM-Kopierschutz bei Videospielen).

Den Einwand habe ich nicht ignoriert, den habe ich relativiert, hier. Du verteufelst das Grundsystem wegen eines illegalen Missbrauchs - genausogut könnte ich Autofahren verbieten wollen, weil die zwei Killerfahrer pro Woche, die mich fast vom Fahrrad holen, illegal handeln.

Das ist es ja gerade. Es ist nicht ein illegaler Missbrauch, es passiert tagtäglich und die Dunkelziffer liegt wohl wesentlich höher als das, was aufgeklärt wird. DRM verleitet den profitorientierten Menschen aufgrund seines Wesens schon dazu, hier und da Daten zu benutzen, die ihn eigentlich nichts angehen.

Dass "Albanologiestudent der LMU oder die Zwo-Mann-Softwarefirma aus Hintergreibeck" DRM einsetzen dürfen, Firmen ab einer willkürlichen Größe nicht, ist unrealistisch und nicht zweckgerecht.

Das habe ich so nicht gemeint. Der Student oder das IT-Kleinunternehmen haben ein Zielpublikum, das für die Diskussion zu klein und damit unerheblich ist. Dass es sich in diesem Fall dennoch um ein nicht relativiertes Verbrechen handelt, steht außer Frage, aber mir geht es darum, dass die großen Unternehmen mit DRM so viele Daten sammeln können, dass damit ganze Kundenprofile erstellt werden können und man im Grunde genommen auf ein Raster reduziert wird.

Die Möglichkeit zum Missbrauch ist für jeden gegeben, unabhängig der Größe, und gerade bei kleinen Unternehmen sollte das durch die schiere Masse wieder ausgeglichen werden. Ob einer 1000 verarscht oder tausend jeweils einen, das Endresultat ist das gleiche (Zahlen nur zur Illustration).

s.o.

[Golan]

AW: Piratenpartei im Berliner Abgeordnetenhaus

Nur dass der Künstler für sein Geld arbeiten würde, im Gegensatz zu Hartz-IV. Der Vergleich passt nicht.

Naja... nein. Sie Arbeiten und bekommen Geld, aber sie arbeiten nicht für ihr Geld, weil ihre Arbeit in den meisten PP-Systemen keinen intrinsischen Wert hat.
Modelle wie Pre/Post-Release sind im großen und ganzen das gleiche wie jetzt in Grün, nur dass die künstliche Verknappung auf andere Art und Weise erzeugt wird - meist zum Nachteil aller.

Ich bin gegen DRM.

Sag ich ja. DRM = Digital Rights Management = digitale Kontrolle (Schutz) von Rechten.

Genauso wie du meine Einwände ignorierst, dass das fließend ineinander übergeht. (...) Ich habe gezielt von großen (und damit für die Allgemeinheit interessanten/interessanteren) Firmen und Unternehmen gesprochen.

Den Einwand habe ich nicht ignoriert, den habe ich relativiert, hier. Du verteufelst das Grundsystem wegen eines illegalen Missbrauchs - genausogut könnte ich Autofahren verbieten wollen, weil die zwei Killerfahrer pro Woche, die mich fast vom Fahrrad holen, illegal handeln.
Dass "Albanologiestudent der LMU oder die Zwo-Mann-Softwarefirma aus Hintergreibeck" DRM einsetzen dürfen, Firmen ab einer willkürlichen Größe nicht, ist unrealistisch und nicht zweckgerecht. Die Möglichkeit zum Missbrauch ist für jeden gegeben, unabhängig der Größe, und gerade bei kleinen Unternehmen sollte das durch die schiere Masse wieder ausgeglichen werden. Ob einer 1000 verarscht oder tausend jeweils einen, das Endresultat ist das gleiche (Zahlen nur zur Illustration).

[General-Osiris]

AW: Piratenpartei im Berliner Abgeordnetenhaus

Und genau das ist der Punkt, um den es hier geht. Nur weil die PP mich dafür bestechen, entschädigen oder sonstwas würde, auf meine Rechte als Urheber zu verzichten, ändert das nichts daran, dass sie abgeschafft werden.
Den "Idealfall" (auf den sich die PP nicht mal einigen kann) halte ich weder für umsetzbar, noch erstrebenswert. Künstler-Hartz-VI erscheint mir nicht das wahre zu sein...

Nur dass der Künstler für sein Geld arbeiten würde, im Gegensatz zu Hartz-IV. Der Vergleich passt nicht.

Du bist grundsätzlich gegen den digitalen Schutz von Urheberrechten.

Ich bin gegen DRM.

Meine Einwände, dass sich deine Bedenken nur auf den illegalen Missbrauch solcher Möglichkeiten beziehen, hast du geflissentlich ignoriert, sonst gäbe es kaum den vierten Abschnitt deines Postings, den ich jetzt nicht schon wieder nach Schema F kommentieren möchte.

Genauso wie du meine Einwände ignorierst, dass das fließend ineinander übergeht. Die Beispiele dafür gibt es. Mag sein, dass mein Menschenbild in diese Richtung ein sehr pessimistisches ist, aber ich bin der Ansicht, dass Firmen, sobald sie groß genug sind, solche Möglichkeiten gnadenlos ausnutzen. Da DRM diese Möglichkeiten bietet (und Firmen, wie schon angesprochen, die Verbote und gewisse Datenschutzrichtlinien ignorieren), halte ich es für falsch, diese Technologie einzusetzen. Ob jetzt irgendein Albanologiestudent der LMU oder die Zwo-Mann-Softwarefirma aus Hintergreibeck, welche ihre Arbeiten mit DRM im Internet vertreiben, diese Richtlinien einhalten, ist mir in diesem Fall egal. Ich habe gezielt von großen (und damit für die Allgemeinheit interessanten/interessanteren) Firmen und Unternehmen gesprochen.

[Golan]

AW: Piratenpartei im Berliner Abgeordnetenhaus

Die PP will nicht die Durchsetzung des Urheberrechts verhindern, ohne eine entsprechende Alternative als Geschäftsmodell parat zu haben. Das funktioniert einfach nicht, da in diesem Fall die Urheber wirklich nichts verdienen. Die Rechte, die den Urhebern in ersterem Falle genommen werden würden, werden bei einem funktionierendem Geschäftsmodell (beachte: ich gehe immer vom im Wiki geschilderten Idealfall aus, da ein Präzedenzfall fehlt) nicht mehr benötigt.

Und genau das ist der Punkt, um den es hier geht. Nur weil die PP mich dafür bestechen, entschädigen oder sonstwas würde, auf meine Rechte als Urheber zu verzichten, ändert das nichts daran, dass sie abgeschafft werden.
Den "Idealfall" (auf den sich die PP nicht mal einigen kann) halte ich weder für umsetzbar, noch erstrebenswert. Künstler-Hartz-VI erscheint mir nicht das wahre zu sein...

Kann er in u.a. einem der Geschäftsmodelle, die auf dem Wiki zu lesen sind (Pre-Release-Konzept oder so). Die Rentabilität und Durchsetzungsfähigkeit des Modells lasse ich unkommentiert, aber mir geht es darum, dass die Piraten durchaus daran arbeiten, Urhebern gewisse Rechte, wie sie sie jetzt haben, durchsetzen bzw. beanspruchen zu können. Die grundlegendsten Probleme der Partei sind eben, dass sie
a) wenig bis gar keine Experten mit fachlicher Ahnung auf diesem Gebiet haben
b) dabei von "Linux-Idealismus" geleitet sind
und c) sich dabei eine ohnehin schon sehr schwere Materie ausgesucht haben (wie bereits angesprochen, einen gesamten Wirtschaftszweig umzukrempeln ist keine Aufgabe, die in fünf Jahren Parteigeschichte erledigt werden kann).

Hätte ich nicht besser sagen können: weltfremde Ideale, unausgegorene Lösungsansätze. Das sind ihre Probleme, die sind grundlegend und werden so schnell nicht verschwinden - dummerweise bleiben sie so lange für alles andere als den reinen Protest unwählbar.

Wann habe ich das behauptet? Ich habe bereits geschrieben, dass ich kein Anhänger der Piraten bin und aus meinen Posts sollte eigentlich auch erkenntlich werden, dass ich lediglich mit der Grundidee, Wissen und Kultur öffentlicher zu machen (siehe Beispiel "Landesstelle für pol. Bildung") sympathisiere und dass ich den vorgeschlagenen Konzepten der PP durchaus skeptisch gegenüberstehe.

Du bist grundsätzlich gegen den digitalen Schutz von Urheberrechten. Meine Einwände, dass sich deine Bedenken nur auf den illegalen Missbrauch solcher Möglichkeiten beziehen, hast du geflissentlich ignoriert, sonst gäbe es kaum den vierten Abschnitt deines Postings, den ich jetzt nicht schon wieder nach Schema F kommentieren möchte.

[General-Osiris]

AW: Piratenpartei im Berliner Abgeordnetenhaus

Halt halt halt, du vermischt da zwei Dinge. Falls die PP ein Geschäftsmodell aufzwingen würde, in welchem digitale Produkte zwangsweise frei verfügbar gemacht werden, liegt das Problem darin, dass dadurch den Urhebern ein essentieller Teil ihrer Rechte genommen werden würde. Falls die PP "lediglich" die Durchsetzung des Urheberrechts verhindert, so hätte man das Recht zwar rein juristisch gesehen, aber de facto wäre es undurchsetzbar, was einer Abschaffung des Urheberrechts gleichkommen würde.

Die PP will nicht die Durchsetzung des Urheberrechts verhindern, ohne eine entsprechende Alternative als Geschäftsmodell parat zu haben. Das funktioniert einfach nicht, da in diesem Fall die Urheber wirklich nichts verdienen. Die Rechte, die den Urhebern in ersterem Falle genommen werden würden, werden bei einem funktionierendem Geschäftsmodell (beachte: ich gehe immer vom im Wiki geschilderten Idealfall aus, da ein Präzedenzfall fehlt) nicht mehr benötigt.

"Diskutieren" war nicht in der sprachlichen Feinheit gemeint, dass sie es nicht abschaffen würden wollen. Aber egal...
...es tut wenig zur Sache. Ohne geistiges Eigentum ist auch der Begriff des Urhebers und viel wichtiger sein Anspruch auf eben jenes Eigentum irrelevant. Das grundlegendste Recht eines Urhebers ist es, über die Verwendung seiner Arbeit zu entscheiden - gehört diese jedoch jedem, da es sich nicht um Eigentum handelt, so ist die uneingeschränkte Verbreitung und damit Verwendbarkeit bereits vorrausgesetzt. Welche tatsächlich nennenswerten Urheberrechte bleiben denn, wenn ein Urheber weder die Verteilung seiner Werke vorsorglich einschränken, noch nachträglich ihre Verwendung kontrollieren kann?

Kann er in u.a. einem der Geschäftsmodelle, die auf dem Wiki zu lesen sind (Pre-Release-Konzept oder so). Die Rentabilität und Durchsetzungsfähigkeit des Modells lasse ich unkommentiert, aber mir geht es darum, dass die Piraten durchaus daran arbeiten, Urhebern gewisse Rechte, wie sie sie jetzt haben, durchsetzen bzw. beanspruchen zu können. Die grundlegendsten Probleme der Partei sind eben, dass sie
a) wenig bis gar keine Experten mit fachlicher Ahnung auf diesem Gebiet haben
b) dabei von "Linux-Idealismus" geleitet sind
und c) sich dabei eine ohnehin schon sehr schwere Materie ausgesucht haben (wie bereits angesprochen, einen gesamten Wirtschaftszweig umzukrempeln ist keine Aufgabe, die in fünf Jahren Parteigeschichte erledigt werden kann).

Mein Problem ist, dass du deine Daten sehr gerne geschützt sehen würdest wie Fort Knox, aber kein Problem hättest, meine rauszuschicken auf die Straße, in zu engen Hosen, in billigen Posen.

Wann habe ich das behauptet? Ich habe bereits geschrieben, dass ich kein Anhänger der Piraten bin und aus meinen Posts sollte eigentlich auch erkenntlich werden, dass ich lediglich mit der Grundidee, Wissen und Kultur öffentlicher zu machen (siehe Beispiel "Landesstelle für pol. Bildung") sympathisiere und dass ich den vorgeschlagenen Konzepten der PP durchaus skeptisch gegenüberstehe.

Oh, und natürlich dass du immernoch nicht kapierst, dass du nicht gegen DRM sondern Datenmissbrauch hier argumentierst. DRM ist genauso Spyware wie Sex Vergewaltigung ist.

Ich wage es jetzt mal, Unternehmen wie bspw. Apple zu unterstellen, dass sie DRM-Maßnahmen nicht nur zur Überprüfung der Echtheit des Produkts verwenden. Die dabei zugrunde liegende Maßnahme ist dieselbe. Dass Datenmissbrauch unter dem Deckmantel der gesetzlichen Rahmenbedingungen Alltag ist, demonstriert uns facebook immer wieder aufs neueste (und ich bin trotzdem dabei, aber das tut nichts zur Sache).

[Golan]

AW: Piratenpartei im Berliner Abgeordnetenhaus

Ich hatte dich so verstanden, dass du vom heutigen Geschäftsmodell sprichst, nicht einem wie auch immer gearteten der PP. In einem solchen (idealen) Modell hätte jedoch kein Konsument den Grund, gegen eine Lizenz zu verstoßen, da das Produkt ohnehin frei für den öffentlichen Raum zur Verfügung steht.

Halt halt halt, du vermischt da zwei Dinge. Falls die PP ein Geschäftsmodell aufzwingen würde, in welchem digitale Produkte zwangsweise frei verfügbar gemacht werden, liegt das Problem darin, dass dadurch den Urhebern ein essentieller Teil ihrer Rechte genommen werden würde. Falls die PP "lediglich" die Durchsetzung des Urheberrechts verhindert, so hätte man das Recht zwar rein juristisch gesehen, aber de facto wäre es undurchsetzbar, was einer Abschaffung des Urheberrechts gleichkommen würde.

Deren Wiki liest sich eher so, als wollten die das geistige Eigentum gänzlich abschaffen und nicht darüber diskutieren, gleichzeitig aber den Urhebern kultureller Werke Rechte einräumen.

"Diskutieren" war nicht in der sprachlichen Feinheit gemeint, dass sie es nicht abschaffen würden wollen. Aber egal...
...es tut wenig zur Sache. Ohne geistiges Eigentum ist auch der Begriff des Urhebers und viel wichtiger sein Anspruch auf eben jenes Eigentum irrelevant. Das grundlegendste Recht eines Urhebers ist es, über die Verwendung seiner Arbeit zu entscheiden - gehört diese jedoch jedem, da es sich nicht um Eigentum handelt, so ist die uneingeschränkte Verbreitung und damit Verwendbarkeit bereits vorrausgesetzt. Welche tatsächlich nennenswerten Urheberrechte bleiben denn, wenn ein Urheber weder die Verteilung seiner Werke vorsorglich einschränken, noch nachträglich ihre Verwendung kontrollieren kann?

So ziemlich mein Problem mit DRM. Da du aber DRM zu befürworten scheinst, weiß ich nicht so recht, worauf du hinaus willst.

Mein Problem ist, dass du deine Daten sehr gerne geschützt sehen würdest wie Fort Knox, aber kein Problem hättest, meine rauszuschicken auf die Straße, in zu engen Hosen, in billigen Posen.
Oh, und natürlich dass du immernoch nicht kapierst, dass du nicht gegen DRM sondern Datenmissbrauch hier argumentierst. DRM ist genauso Spyware wie Sex Vergewaltigung ist.

[General-Osiris]

AW: Piratenpartei im Berliner Abgeordnetenhaus

Von dem Rechtsweg kann ich aber keinen Gebrauch machen, da mir die PP keinerlei Möglichkeit einräumen würde, überhaupt zu ermitteln, ob jemand gegen die Lizenz verstößt - sei das jetzt DRM, klassische Kopierschutz oder sonstiges. So lange ich meine Rechte nicht wahrnehmen kann sind sie für mich de-facto inexistent.

Ich hatte dich so verstanden, dass du vom heutigen Geschäftsmodell sprichst, nicht einem wie auch immer gearteten der PP. In einem solchen (idealen) Modell hätte jedoch kein Konsument den Grund, gegen eine Lizenz zu verstoßen, da das Produkt ohnehin frei für den öffentlichen Raum zur Verfügung steht.

Aus ihrem Verständnis des geistigen (Nicht-)Eigentums wollen sie jedoch ein Urheberrecht ableiten, von dem her geht das Hand in Hand. Was beim einen als Grundsatz gilt, muss sich auch im anderen wiederfinden, das ist ja der Grund, warum sie geistiges Eigentum als Unterpunkt von Urheberrecht diskutieren.

Deren Wiki liest sich eher so, als wollten die das geistige Eigentum gänzlich abschaffen und nicht darüber diskutieren, gleichzeitig aber den Urhebern kultureller Werke Rechte einräumen.

Dummerweise treten sie mit diesen Thesen aber bereits an, sind wählbar und bestimmen die Politik mit. Die "Lösungsansätze" sind Vertriebsmodelle, keine rechtlichen Rahmen - solche Projekte wären von privater/unternehmerischer Seite her aufzubauen, nicht vom Staat.

und jetzt sind wir mitten drin in der Diskussion, wie sie auch schon in der PP stattfindet. Beim Durchlesen des PP-Wikiartikels zur sog. "Kulturflatrate" geht es quasi um genau diesen Punkt.

Die beiden Absätze haben zusammen gehört. In beiden Fällen liegt das gleiche Prinzip zu Grunde, dass jemand drittes sich selbst ein Recht auf Zugang und Weiterverwendung einräumt, ohne dass du oder ich als Rechteinhaber unserer Daten darauf Einfluss nehmen können. Nur, während die PP in deinem Fall dir das digitale Äquivalent der Chinesischen Mauer zugesteht wird in meinem Fall das Verhalten sogar noch zum moralischen Grundsatz erhoben.

So ziemlich mein Problem mit DRM. Da du aber DRM zu befürworten scheinst, weiß ich nicht so recht, worauf du hinaus willst.

[Golan]

AW: Piratenpartei im Berliner Abgeordnetenhaus

Wenn gegen Lizenzbedingungen verstoßen wird, steht dir der Rechtsweg offen, selbst bei CC. Diesen Lizenztyp kannst du aber nicht mit regulären Vergleichen, da CC bereits auf dem Grundgedanken aufbaut, Kulturgüter schnell und einfach dem öffentlichen Raum zur Verfügung zu stellen.

Von dem Rechtsweg kann ich aber keinen Gebrauch machen, da mir die PP keinerlei Möglichkeit einräumen würde, überhaupt zu ermitteln, ob jemand gegen die Lizenz verstößt - sei das jetzt DRM, klassische Kopierschutz oder sonstiges. So lange ich meine Rechte nicht wahrnehmen kann sind sie für mich de-facto inexistent.

Auf der von dir verlinkten Seite beschreiben die Piraten ihre Sicht der Dinge anders (geistiges Eigentum =/= Urheberrecht), woran unsere Diskussion gerade vorbeischrammt. Darauf wollte ich hinaus.

Aus ihrem Verständnis des geistigen (Nicht-)Eigentums wollen sie jedoch ein Urheberrecht ableiten, von dem her geht das Hand in Hand. Was beim einen als Grundsatz gilt, muss sich auch im anderen wiederfinden, das ist ja der Grund, warum sie geistiges Eigentum als Unterpunkt von Urheberrecht diskutieren.

Im Moment ja, da keine andere Vertriebsmöglichkeit gegeben ist. (...) Eines der Probleme, das die Piraten bei Themen wie dem Urheber- oder Patentrecht haben.

Dummerweise treten sie mit diesen Thesen aber bereits an, sind wählbar und bestimmen die Politik mit. Die "Lösungsansätze" sind Vertriebsmodelle, keine rechtlichen Rahmen - solche Projekte wären von privater/unternehmerischer Seite her aufzubauen, nicht vom Staat.

Und was ist dein Punkt? Natürlich darf man das nicht, aber Konzerne lassen sich gerne dazu verführen, das doch zu machen, denn solche Nutzerprofile sind erstklassiges, sehr effektives Marketing und das bedeutet Geld. Gutes Beispiel wäre hierfür die Tatsache, dass facebook sogar noch Daten speichert, die der Nutzer bereits gelöscht hat.
Was jetzt inwiefern mit DRM zu tun hat? In diesem Beispiel bist du der Rechteinhaber, während ich (mal angenommen) auf dein Werk zugreifen möchte. Deine Pornosammlung oder Fotos von Malle haben damit nichts zu tun.

Die beiden Absätze haben zusammen gehört. In beiden Fällen liegt das gleiche Prinzip zu Grunde, dass jemand drittes sich selbst ein Recht auf Zugang und Weiterverwendung einräumt, ohne dass du oder ich als Rechteinhaber unserer Daten darauf Einfluss nehmen können. Nur, während die PP in deinem Fall dir das digitale Äquivalent der Chinesischen Mauer zugesteht wird in meinem Fall das Verhalten sogar noch zum moralischen Grundsatz erhoben.